Олег Лавров сказал:


Спасибо за ссылку, Олег

Согласно Бахтину, действие, поступок рассматриваются как реплики в диалоге. При этом не всякое (действие) и не всякая реплика диалогичны. Есть и монологичные беседы двух и более лиц. Можно предположить, что есть и монологичные интеракции. Потому всякого рода активности, интерактивности так сложно описать и развести по понятийному ряду, что пока не отработаны у нас подобного рода различения, ИМХО. А привычные подходы не совсем здесь помогают.

Елена Дивногорцева сказала:

Правильная Диалоговость еще и у Бахтина с его последователями представлена

Максим Скрябин сказал:

Вот это различие, насколько я представляю контекст, важно. В «переводе» оба эти понятия зачастую смешиваются и не различаются разработчиками и организаторами обучения. Был в практике прецедент (и не один:( ), заказчик требовал активного в смысле action, а исполнитель слышал active, который в его продукте и даже очной практике обучения сводился (отождествлялся) к (с) interactive learning

Елена Локтева сказала:

Не напросился, а спросил. Петелин, помнится, в отличиях action, active разбирался, кстати

Лена,
по активным ты имеешь в виду «active» или «action» обучение?
У западных товарищей это две большие разницы.

Михаил Протасов сказал:

Ловите ссылку на почту, Михаил

Александр Андреев сказал:

Сан Саныч, для вас сделаем!
Поклон Алле Евгеньевне и дочери

Ай да Светлана!
Спасибо
- за тонкую аналитику и труд по ее написание,
- за участие,
- за позитивнейший вклад в работу Школы и после школы,
- за очарование и удовольствие общения с Вами!!!!

Вячеслав Лебсак сказал:

Вячеслав, может и я виноват, что того же не выделил:(

С уважением и пожеланием всех благ.

Вячеслав Лебсак сказал:

Дорогой Вячеслав Александрович,
во-первых, это не утопизм (спасибо за ярлычок:), а здоровый максимализм, ну, может, с привкусом футуризма. Сколько ни отрицали, что она вертится, она де факто вертится. И аппарат тяжелее воздуха в свое время полетел, и обезьяны с деревьев слезли (увы, не все).
Во-вторых, изумляет ваша позиция. От Вас не ожидал. Уж не знаю по какой ассоциации, она мне показалась схожей с позиций недоинновационной экономики, полусиликоновой долины, осколковой индустриализицией, недопедагогикой по закону Парето. Нафига нам 100% результата, лучше мы запрогнозируем, что 80% неоучек при 20% (10% догматиков + 10% демагогов) это и есть оптимально. И вообще, если я буду на 20% этичным и верящим в бога, то эффект от этого будет 80-процентный:). А верить в это на 100 — патология, а на 80% — нерациональная трата душевных сил.
В-третьих, мероприятие-то предновогоднее, со Снегурочками и Д.Морозами

Наконец, прогнозирумый и желаемый результаты — тоже в %% можно задать:)

Oleg Lavrov сказал:

«Эффективный электронный контент» суть контент, гарантирующий прогнозируемый, или желаемый, или гарантированный результат учения. То, что через «или» — зависит от уровня притязаний и ресурных возможностей заказчика.

Михаил Протасов сказал:


Михаил, мне кажется, что категории «эффективности» и «скорости», связанные с проблематикой самообучения и саморазвития находятся в количественном измерении, даже механистичны.
Куда важнее найти качественный механизм, изменяющий те самые ментальные модели. Такими механизмами могли бы стать, возможно,
- увеличение многообразия ментальных моделей,
- увеличение репертуара ментальных моделей,
- формирование критического мышления в ходе увеличения такое репертуара,
- полифоническое мышление
- ... ?

Представляется, что императив эффективности (результат/затраты) недостаточно эвристичен, производителен и... эффективен, чтобы решить проблему самообучения и саморазвития

Игорь Прусаков сказал:
Ваша разумная последовательность вопросов относится не к

Согласен с Игорем, что последовательность вопросов Михаила:
1. Каких изменений необходимо добиться в обучающемся.
2. Каким образом ему необходимо учиться для достижения этих изменений.
3. Как преподаватель может ему помочь в это —
скорее относится к теме "«Как правильно учить!»", недели к "«Как правильно учиться"

Попробую перефразировать их в духе -ться:
1. Зачем тебе — ученику — изменять себя в ходе учёбы.
2. Каким образом тебе изменять себя.
3. Как превратить окружающую действительность (включая преподавателя-инструмент) в образовательную и развивающую среду для себя

При этом отдаю себе отчет, что в целях подготовки к ЕГЭ или натаски работника компании на «прохождение курса ради сдачи теста» подобные вопросы едва ли имеют смысл. Для такой натаски потребуется книга иного содержания.

Владимир Кухаренко сказал:

Опа! :)

Владимир Николаевич, а кому нужны нерафинированные знания? Какую им альтернативу предлагаете?

Вот ваш открытый курс, это какие знания, ра-, не-, недорафинированные?

По мне, так именно потенциальным разработчикам подобного курса (то есть самым продвинутым субъектам) нужны именно рафинированные, а не популярные, попсовые и псевдознания, а также не профанные, не популярные и не околознания, активно реализуемые на рынке. А по-вашему?

Елена Локтева сказала:

ИМХО, если курса и не будет, то потому что, увы, не удалось договориться "работать в стиле «сначала проблема, потом все остальное» (С, Михаил Протасов).
Надергать красивых рецептов (деревьев) за которыми не видно сути (леса) — штука нехитрая. Более того, некоторые из коллег в свое время это вполне успешно делали. К счастью, на нашем рынке, ИМХО, люди приходят к пониманию, что «надёргивание советов» и «сначала в драку ввязаться, потом видно будет, куда тикать» — не всегда самый продуктивный путь.

ЗЫ. И вовсе не факт, что курса не будет, Лена. От себя скажу, что «сбор полезных рецептов» для еL — не совсем тот же жанр, что кулинарная книга (Вот оно мне не сильно интересно). Возможно, не все участники данного форума остыли к проблеме

Елена Локтева сказала:

Повторюсь:
А не подождать ли нам мнения инициатора дискуссии, Михаила Протасова? Тем более, что уже ни один из нас предложил ему модерацию. Что ты об этом думаешь, Лена

Елена Локтева сказала:

А не подождать ли нам мнения инициатора дискуссии, Михаила Протасова? Тем более, что уже ни один из нас предложил ему модерацию. Что ты об этом думаешь, Лена?

Oleg Lavrov сказал:

Присоединяюсь к мнению Олега и Михаила.
Михаил, возьмёте на себя модерацию? Я за, Олег тоже, судя по всему. Кто против?

Елена Локтева сказала:
Лена, возможно и нелепо, да сути дела не меняет.
Да, было такое подчеркивание. Однако у меня есть сомнения, что его плодами кто-нибудь коммерчески не воспользуется. Более того, и некоммерческий проект может спонсироваться.

Вот и я спрашиваю, на каких условиях? Реализовать такой проект, если не жизнь, то изрядный кусок ее положить.

Вот это уже по существу. Это тоже от имени участника группы НЭО?

Вот это опять по существу. А каким? Тоже некоммерческим? Предлагай, пжл.
А предложи что-нибудь повеселее традиционного? Столь же некоммерческое и непиарное.

Лена, а вот это очень хорошо. Твой вклад я не отрицаю и не отнимаю, всячески приветсвую

Вот, тебе нужен некоммерческий продукт для слушателей своего центра? Очень некоммерческой организации, видимо. (Про детей, коллег, друзей пока опустим). Кто еще воспользуется плодами труда участников проекта столь же бескорыстно.

Что делать? Кто должен перестать рассуждать, чтобы начать делать?
>Пока мне вообще непонятно, о каком продукте
А что ты предлагаешь, чтобы тема не пробуксовывала? Выступить драйвером не знаю чего? Я, к примеру, его коммерциализацию против пробуксовки предлагаю. Например, заинтересует продукт какой-нибудь учебный центр или корпорат. университет, а мы им и поможем

Лена, так возьми на себя не только продвижение, а менеджмент этого проекта в целом, если содержательно в него не знаешь что вложить. Пока же проект продвигают несколько, включая и тебя, участников на твоем ресурсе. Только этого мало... судя по всему:(

Вячеслав Лебсак сказал:


Не знаю, как все, а я жду.
При этом скептически отношусь к многовекторному и широкому кругу авторов, и очень настороженно — к эклектизму.

Владимир Кухаренко сказал:


Владимир Николаевич, коротковат список у Вас:)
Опросите 1000 преподавателей математики. По 2-м параметрам:
1. Кто такой Пойа? 2. Как вы применяете методику Пойа?
При этом, когда вы им тезисно расскажете/напомните про Пойа, 2/3 если не 9/10 «училок» скажет:
«А-а-а, так я это то же самое делаю, я тоже по Пойа (Скиннеру, Махмутову, Сименсу, Блуму, Давыдову, Гальперину и пр.) работаю».

К чему я это? Да к тому, что читать-понимать-применять и т.д. Декарта и Альтшулера и пр. много умственных усилий требуется. А на умственные усилия педагогов-дураков мало:(

Нам надо про все это написать простенько, на примерах, методом подражания, на пальцах правильненько, креативненько и позитивненько мыслить обучить:) А вы тут до неприличия пуанкарами ругаетесь.
Следуйте, пожалуйста, принципам доступности и посильности, коллега!

Что-то наша дискуссия притихла:(

Или мы «исписались»?

Кстати, позволю себе выразить сомнение в целесообразности написания подобного курса, по крайней мере, для корпоративного сектора. Возможно, лучше сами курсы создавать таким образом, чтобы в них имплицитно была зашита возможность правильного учения.

А вот в вузах или для корпоративных экспертов, аналитиков, носителей штабных ролей, возможно, подобный курс (книга) мог бы оказаться полезен. Не исключаю, что такой курс должен называться «Как правильно и креативно мыслить»

Михаил Протасов сказал:


Вполне можно остановиться, ИМХО, на номерах:
1.7
2.3
3.3

Дело осталось за «малым»: будем ли мы эти процессы рассматривать автономно, или признаем (согласимся), что в ходе как формального, так и неформального обучения соприсутствуют все 3 процесса в тех или иных пропорциях в диапазоне от 0 до 1.

Oleg Lavrov сказал:


Олег,
принимаю предложенную Вами иерархию базовых понятий.
Теперь осталось
а) определиться с каждым из них
б) выяснить у Михаила, согласен ли он продолжать движение с этого пункта.

Если я верно помню, Михаил поперву предпочитал ориентацию на скорее технические приемы
(вариант А), о чем сказал здесь.

По правде говоря, вариант А представляется не таким уж продуктивным, если не решить Вариант В. Тогда по варианту А можно предложить массу инвариантов его реализации.
Я за, так сказать, дедуктивный подход.

Михаил Протасов сказал:

Михаил,
и да и нет.
А. я готов рассматривать «самообразование» как часть «саморазвития», хотя и существует точка зрения прямо противоположная (в качестве моего компромисса).
Б. определения (надеюсь, Олег, не обидится. сформулированы, ИМХО, сходу, в процессе творческой импровизации). К вопросу об алгоритме: сперва нужно изучить. что думают касательно этих и прочих упомянутых терминах в научной среде, а затем уже либо сделать выбор, либо адаптировать их под поставленную вами проблему.
В. Самое главное. Учить учиться можно на основе концептов от саморазвития, самообразования, формирования определенного типа мышления ... до правил работы с контентом (текстом, (инфо)графикой, самооконтролем деятельности и т.п), вплоть до того, что вы предлагали здесь — ссылка :

Большую ценность в краткосрочном периоде в случае использования курса «Как правильно учиться» в рамках формальной системы обучения представляет задача А. Она позволит оптимизировать учебный процесс и быстрее достичь требуемых результатов.

В долгосрочной перспективе задача В также крайне важна. Тем не менее, достижение задачи А поможет и при работе над задачей В.

Задача А выглядит более простой, так как в ней, вероятно, будут более простые, четкие, однозначно трактумые цели.

Исходя из вышесказанного, имеет смысл начать с задачи А, а дальше уже переходить к задаче В.

Так задачу А. можно решать и без задачи Б. И тогда не нужно заморачиваться на методологию мышления того, кто учиться. Последнее мне не очень интересно, так как набрать инфы под задачу А — дело техники. Правда, структурировать эту инфу куда сложнее.

Итак, впору строить аксиоматику, прежде определившись, на А или на Б мы работаем. А если на А то в рамках какого Б? Если Б нам вообще нужно, разумеется.

Елена Локтева сказала:

Про OU врать не буду. Давно читал.
Про Хаген: это методические рекомендации студентам, как работать с учебными материалами (Lernbrife), как правило, конкретными. Понятно, что все они (равно как и в ОU), всякая конкретика базируются на хорошо выношенных концепциях (принципах) удаленного обучения, принятых в университетах.

Елена Локтева сказала:

Лена, твоё «я считаю» и следующее за ним «самообразование = ...», это мнение или суждение? Представление или факт? Теоретический концепт или мода? Спонтанная игра слов или выношенное годами размышлений и чтений умозаключение.

А «эталоны» все-таки есть: мы со товарищи уже указывали: ТРИЗ, к примеру, формальная логика, диалектическая логика, методология научного знания, скептицизм, метапознание. Неуниверсальные, увы, штуки:), да близкие к тому

Валерий Гальетов сказал:


Хагенский открытый университет делает нечто подобное. Тем более, что оба UNI в чемоданчик еще и умно организованные пособия вкладывают (и/или выкладывают в сети)

Михаил Протасов сказал:

Поперву, ИМХО, Михаил, стоит понять, отношения понятий. По мне, они не пересекаются, а В включает в себя А. Вообще, сначала стоит определиться:
Включенное ли одно из них? Какое?
Пересекаются ли?
Рядоположенные?
Каков их объем?
Какое отношение к А и к В имеет саморазвитие? Или этот термин вообще стоит исключить за избыточностью.

В зависимости от ответов на эти и подобные, возможно, вопросы мы получим различные ответы, то есть различные процессы самообучения и, возможно, саморазвития.
К примеру, мне показалось, что Лена включает в самообучение понятие самообразование, а не наоборот, что, представляется, более рационально. В итоге «жаждет всеобщего эталона», когда его не может быть по определению.

Моя позиция: самообразование шире самообучения и включает в себя последнее. Если же мы будет ограничиваться чисто техническим самообучением, то ни к чему универсальному не придем, ибо частное не способно подменить более общее.

Михаил Протасов сказал:


Михаил,
при совместном труде можно либо выбирать оптимальное, либо вырабатывать конвенциональные (даже кооперативные, т.е консенсусные определения). Здесь-то я готов и на компромиссы. Одно дело «теоретическое» определение, другое — рабочее, под задачу.

Вячеслав Лебсак сказал:

Вот она, проблема трансляции педагогического опыта.

Вячеслав. а ваш знакомый устный Мастер, или Мастер еL 1.0, еL 2.0?

P.S. Вчера слушал человека (очного тренера), который заглянул в Беларусь из Кыргызстана. Тренер от бога. Восторг!

Присоединяюсь, Михаил.

Думаю, что важно определиться и с целями А и В

Вячеслав Лебсак сказал:

1) Присоединяюсь к Вячеславу Александровичу.

2) Предлагаю определиться с тем, что имел в виду Михаил, говоря о самообучении, а именно,
Речь ведется о
А: неких технических приемах (мнемонических, скорого чтения, оптимизации восприятия (объема данных), техник работы с контентом (на любых носителях), закрепления и повторения содержания контента и т.п см. реплику Михаила
В: Добыче знаний самостоятельно, что я трактую как самообразование. Это самое самообразование — совсем другая сущность, чем перечислено в п. А. А коли Михаил употребил и слово «саморазвитие», то без категории самообразование, ИМХО, нам никуда не деться.

Итого: либо мы ограничиваемся локальными приемами самообучения на уровне А (то есть работаем максимум на уровне методик, если сумеем частные приемы хоть сколько-нибудь обобщить), отказавшись от идеи развития для «прояснения» и упрощения проблемы, либо нам придется выходить в более широкий контекст. А тут уже придется от эмпирики и личного профессионального опыта абстрагироваться как минимум до теоретических решений.

Елена Локтева сказала:

Ага, сначала предложил решения (отнюдь не исчерпываемые 3-мя вариантами), а затем, поиски путей этих решений. Я бы начал с работы по понятиям.
Сперва, ИМХО, стоит определиться, что такое самообучение, саморазвитие и, что (вот где засада нас поджидает) и что их отличает от самообразования

Елена Локтева сказала:

Лена,
маленькое уточнение: «для меня» канон — не методика, а методология: «- система принципов и способов организации и построения теоретической и практической деятельности, а также учение об этой системе»
И если уж, как ты выразилась, «Канона нет», то это не означает, что «все дозволено», иначе попытка увести от канона=методологии «в сторону свободы, гибкости и творчества» приведет либо к 1) догматизму, либо к 2) цинизму / нигилизму, либо к 3) продаже ширпотреба и банальностей в упаковке из-под «инноваций» или универсальных «эталонов». п. 3 реализуется чаще всего с префикстом "например"/"пример из практики"

Любые методики и примеры должны понимать, на какой методологии они базируются. Или не понимать. Последнее приведет к генерализации (универсализации) частного обыденного или эмпирического знаний/опыта. Выражаясь публицистически, к торжеству профанного.

Елена Локтева сказала:

Михаил писал:
«Можно ли развить навыки самообучения и саморазвития с помощью курса, вроде «Как правильно учиться»?
Если да, то каковы должны быть цели этого курса?
Что должно измениться в деятельности человека после изучения этого курса?
Кому будет полезен этот курс (обучающемуся, обществу, университету, организации-работодателю)? В чем будет выражена эта польза?
При каких условиях и в какой среде этот курс может быть эффективен?»

Сначала стоит определиться с решением проблем, зафиксированных Михаилом, проверить их на корректность, определиться с терминами, уточнить приемлемые, отбросить не то и добавить то, если понадобится, создать систему понятий и их взаимосвязей, определиться с целью самообучения/саморазвития, с «объемом» желаемого результата, а затем уже искать "типа «эталон».

Елена Локтева сказала:

Лена, а если они тебя устраивают, то вывод напрашивается сам — нет.
Более того, универсальных методик не может быть по определению, природа у них, у методик, такая.

Михаил Протасов сказал:

Михаил, а если учится, развиваться и становится образованным — это разные процессы.
Подчиняющиеся разным закономерностям, имеющие разное содержание?
Не нужно ли писать две книги или книгу из 2-х автономных глав: «Как правильно учиться» и «Как правильно развиваться»?

Елена Локтева сказала:

Лена,
«для меня», это мои ключевые слова, но не я создал то, что перечислял и пытаюсь без искажений, насколько умею, использовать. Эти эталоны — внешние по отношению ко мне, а уж сам, как умею, простраиваю с ними свое отношение. И не только я. Валерий — приверженец ТРИЗ, г-н Морозов — сразу нескольких подходов, из коих я упомянул лишь один, Андрей Мирошниченко — СМД и не только его и т.д. Если тебя по каким-то причинам не устраивает то, что сделали иные исследователи или практики (и отнюдь не последние люди, до коих мне, очевидно, еще расти и расти), если они не для тебя, то я не смогу ничем помочь. Лучше напрямую обратиться к их трудам и определиться, твои они Мастера или не твои.

Елена Локтева сказала:

Лена, для кого-то есть. Для меня их — Мастеров — несколько. То есть несколько схем, моделей. В любом случае, за Мастером в нашем деле стоит методология, а их то в истории несколько. Более того, для меня Мастер = методология. Методология здесь неперсонифицирована. Просто повелся на метафоры Валерия и Юрия:).

Методология мышления (научного, или религиозного, или традиционного обучения, или ЖФЕН, или конструктивизма, или философии диалога, или ТРИЗа. наконец, с СМД — выбирай — не хочу:)

Валерий,
здесь я вижу 3 решения (в eL контектсе, разумеется) задачи, означенной Михаилом:
учебник «Как правильно учиться»
А: берет на себя функцию наставника-мастера по обеспечению Канона
Б: учебник обеспечивает такой диалог с учеником, что в этом диалоге тот становится если не мастером, то профессионалом самоучения
В: к е-учебнику «прилагается» Мастер с помощью сетевых социальных коммуникаций.

Наконец, комбинация этих 3-х решений может дать комплексный подход к решению проблемы «Как правильно учиться» на нашей на дидактической стороне

P.S. Скачать книгу можно здесь.

Михаил,
спасибо, что завели тему.
Увы, не имею времени пространно писать, сообщу лишь, что на многие из обрисованных и вами и Олегом проблем, отлично отвечает блестящая книжка Э.Ильенкова «Учитесь мыслить смолоду»

Oleg Lavrov сказал:

Позволю и себе добавить к вашему, Олег, добавлению: если мы найдем механизмы, с высокой степенью вероятности обеспечивающие целевое управление, то мы получим (см. тему форума, заданную Михаилом) незаменимый инструмент, а не просто модный тренд. Вот в этом направлении хорошо бы практически поработать и (для Елены Локтевой ремарка) бесплатно готов (скорее хочу, чем готов) :(

Oleg Lavrov сказал:

Олег, здравствуйте.
Позволю себе иную — инверсную — точку зрения:
Как раз слабые, НЕ-нормальные еЛ педагоги «уже не рекомендуют» (не потому ли, что «слабо»?) «или даже запрещают использование Wiki/Blogs»

Ничего не утверждаю. Никого не хочу обидеть. Если..., то и меня заранее — «Извините»!

Михаил и Олег!
Спасибо, что затронули эту тему.

Действительно, социальное обучение и тем более порождение контента самими пользователями — явление не массовое. Пока практика убеждает в том, что СО — это скорее неформальное обучение, чем формальное и зарегламентированное.
Более того, в изложении Михаила СО:
«Когда речь заходит о социальном обучении, необходимо помнить не столько о технологиях и инструментах, сколько о системе взаимодействия и обмена информацией между людьми. О возможности в минуту возникновения проблемы поднять вопрос, где бы ты ни находился, и получить на него ответ от специалистов внутри фирмы, которым доводилось сталкиваться с этим в прошлом. Это могут быть как коллеги по отделу, так и участники абсолютно сторонних проектов, с которыми ты даже не обязательно сталкивался когда-либо. Социальное обучение — это демократичность в рабочей среде. Когда применяется такая парадигма, работник может задать вопрос коллеге в коридоре вне зависимости от статуса обоих и быть уверенным, что не нарвется на грубость, а получит ответ по существу. Социальное обучение — это полная автономность и независимость участников от какой-либо структурированной учебной программы. Это обращение к социуму в момент появления соответствующей потребности.»
напоминает во многом не только неформальное обучение, но и систему управления знаниями, элементы которой внедрял в свое время Билл Гейтс.

Понятно, что управлять такой системой весьма непросто. Возможно, здесь потребуются совершенно иные способы руководства учебным процессом. А также совершенно иная организация взаимодействия аудитории с «официальным» знанием. Подобную попытку мы начали описывать здесь. Сходные курсы, когда СО организуется в вузе или в ситстме повышения квалификации вокруг «официальных» курсов, проводят, насколько мне известно, Владимир Кухаренко с коллегами. Сущность подобных курсов — в организации СО на базе некоторой совокупности тех или иных формальных знаний (путем проектирования, критического отношения, развития, применения в личных контекстах аудитории) .

Не берусь пока что-либо обобщать и позволю себе гипотезу:
Целенаправленное и массовое СО должно быть управляемым, путь самоуправляемым, да управляемым. Само СО организуется вокруг некоторого содержания, которые используется на просто для запоминания и воспроизведения, а адаптируется учащимися под свои повседневные задачи в виде прогамм деятельности и даже самой деяятельности

>> Идеальная ЛМС может мыслиться не как нечто статичное, а как цепь последовательных Версий, реализуемых Афторами...

До сих я наивно полагал, что идеальная модель ЛМС — это модель без преподавателя и без учащегося: тока для Аффторов с Аффторами и имени Аффторов.
Валерий, Ваша модель пошла дальше:
>> Идеальная Система = (Сумма полезных функций)/ (Сумма затрат на их выполнение) =
= Сумма Недеяния X Сумму затрат на его (недеяния) выполнение.

Олег,
а если упростить задачу, сузив круг «идеалов»:
- модель учащегося (включая модель его деятельности ав результате обучения),
- модель учебного процесса по производству модели учащегося.

Все прочие модели приложатся по умолчанию, да и не требуется от них интимной близости к идеалу, поскольку они всего лишь и попросту инструменты, средства или процессы поименованных выше 2-х штук моделей.

А то, боюсь наберется столько моделей, что возникнет прямая угроза «объятьия необъятного». Что, ИМХО, традиционные педагоги с раннего средневековья безуспешно тужаться сделать. Не стоит ли быть поскромнее:). Как Пифагор, к примеру, или Сократ, Платон и Диоген

Идеальных ЛМС не бывает по определению.
Идеальным может быть только ПАМЯТНИК почившей в бозе неидеальной ЛМС:)

Oleg Lavrov сказал:


Здравствуйте, Олег!
Спасибо, что акцентировали тему в столь масштабном контексте. Однако за один вебинар ее не «поднять». Посему задача вебинара — потянуть за ключевое звено. А оно здесь как раз внутри учащегося и даже не совсем реакция на внешний стимул.

Если я что-то делаю, а должен знать, насколько я успешен, туда ли иду, оптимальным ли путем? Речь пойдет о балансе внутреннего и внешнего контроля в учении в контексте их дополнительности, конкретнее — о нескольких методических приемах, обеспечивающих их баланс в условиях eL 1.0, eL 1.3 и немного eL 2.0

Leonid Grebnev сказал:

Хороший вопрос, Леонид!
Я в какую пору заниматься самоконтролем Вы порекомендуете?

Михаил Морозов сказал:

Михаил,
ничуть не сомневаюсь, что ваша с коллегами статья — это лишь верхушка верхушки айсберга и отлично понимаю, что ваша компетентность в рамки данной статьи, вполне прагматичной и в общем-то частной, ну никак целиком уложиться не может.

Давайте подумаем над формой продления (и развития) обсуждения. Более того, вношу предложение:
началом продолжения темы могла бы стать Ваша заметка / статья / тема форума, пусть и небольшая, на вопросу о контентном и бесконтентном СL. Посетители портала (включая и меня, разумеется) благодаря ей сориентируются в вашем понимании темы. Со своей стороны обязуюсь активно участвовать в обсуждении.

С уважением

В развитие темы статьи размещаю ссылку на материал «Руководство по созданию курсов P2PU», подготовленный Юлией и Иваном Травкиными.
Правда, он еще более «радикален», поскольку представляет собой куда более вольный подход к социално-сетевому учебному взаимодействию — коннективизма, — нежели в обсуждаемой здесь статье.

Вячеслав Лебсак сказал:

Вячеслав Александрович, спасибо за поддержку!
Добавлю еще несколько нюансов к своему видению статьи:
1. Во многом ее авторы, без поправки на целевую аудиторию, переносят западный вузовский конструктивизм в нашу куда более молодую целевую аудиторию. Что-то заставляет думать. что прямой перенос здесь не совсем работает.
2. Как отмечали иные коллеги, многие высказывания и цитаты (западные) декларативны, и уже потому, как минимум спорны. Увы не ясны (или не прописаны?) механизмы (когнитивные, деятельностные, программные), обеспечивающие приращения ЗУНов в групповом взаимодействии. А вот японский материал — приятное исключение из этого
3. Больший уклон в инструменты сетевого взаимодействия, нежели в педагогические процессы, между первым и вторым явно не прослеживаются, не объяснены и доказательно не установлены причинно-следственные связи, прочие корреляции.

Тем не менее, считаю статью очень глубокой, полезной, нужной. Уверен, что она, сама будучи плодом творческой заинтересованности, способна подтолкнуть всех нас к дальнейшим размышлениям и практическим изысканиям.

Коллеги,
Спасибо всем за замечательную дискуссию.
Не знаю, хорошо это или плохо, что в ней появились совершенно новые, пусть и важные тематизмы: о необходимости новых обсуждений, меркантильной и немеркантильной составляющих еЛ и даже нашей собственной деятельности.
Не хотелось бы, чтобы эти ценные темы затмили само содержание интересной статьи г-на Морозова и его коллег.

На мой взгляд, критика статьи со стороны Юрия и, отчасти, Олега вызвана тем, что господа Лавров и Жарков ориентированы на несколько иное понимание целей сетевого взаимодействия, нежели авторы статьи.
Уважаемые авторы, как представляется, понимают сетевое взаимодействие учащихся как инструмент восполнения некоторого дефицита знаний. То есть (по определению) ученики чего-то не знают по сравнению с нормой (основами научных сведений), и дефицит знаний и умений должно восполнить до определенного уровня обученности (вполне стандартного).
Вполне уважаемый подход. И вполне традиционный. К нему в полной мере относится и ID (пед.дизайн). Более того, это скорее педагогический, а не адрагогический подход. Подчеркну еще раз: уважаемый, заслуживающий принятия и работы в нем традиционный подход, имеющий целью поднять уровень обученности аудитории до определенного уровня. В статье он не только грамотно изложен, но и подкреплен удачными и оригинальными примерами (по сути, демонстрацией приемов обучения).
Дорого ли это или дешево? Для стабильных учебных курсов, содержания образования подобная дороговизна и трудоемкость реализации вполне оправдана: такие продукты (особенно модельно да и эстетично выполненные) могут работать даже десятилетиями, если реформаторы образования окончательно не впадут в маразм, разумеется.

Однако есть и иное понимание сетевого обучения: там проектная, групповая, а также по созданию контента деятельность (а она уже по определению пусть частино, но индивидуальна, Олег) направлена не столько на переизобретение уже выработанного знания/способов деятельности, а на изобретение нового или адаптации уже известного к актуальным для пользователя ситуациям, решениям реальных текущих проблем. Тех проблем, которые простым выполнением постулатов и инструкций «не берутся».
То есть здесь содержанием образования является не сумма ЗУНов, предписанных образовательными стандартами извне, не генерация контента аудиторией с целью прихода к заведомо подготовленному результату, а использование имеющихся опыта и знаний учащихся (бездефицитных по определению) для решения своих вопросов и проблем. В первом случае процесс взаимодействия и творчества запускается для переоткрывания объективно «старого», но субъективно нового для учащихся. И это есть хорошо в массовом обучении будущих специалистов (членов социума).

Во втором случае речь идет о самобучении, реальном (само)развитии действующих специалистов / граждан, о порождении объективно нового, пусть и в рамках ограниченных контекстов их повседневной деятельности.
А это уже иной, ИМХО, коллаборационизм, иной конструктивизм, иное социально-сетевое обучение. Здесь и до коннективизма рукой подать. Это уже андрагогика скорее, чем педагогика. В любом случае, это уже не традиционное, то есть базирующееся на восполнении дефицита ЗУНов, обучение.
Целесообразно, мне кажется, развести сетевое взаимодействие в рамках традиционного обучения от сетевого обучения в рамках функционирования самообучающихся групп и коллективов.

Юрий Жарков сказал:

Даешь неотрежессированное броуновское движение электромобилей!

Юрий, а сообразно каким свободам (или кем-то «отрежсесированным» правилам вашего мышления) вы утверждаете «Совместная работа происходит на основе ЛИЧНОГО свободного участия КАЖДОГО».
Каковы степени свободы этой/в этой фразы/фразе?

Михаил Морозов сказал:

Михаил, случается и хуже: вам отвечают трижды «да», субъективно и искренне будучи убежденными, что так оно и есть. А на деле, объективно сами не разумеют, что говорят.
Неужто вы, рассказывая про социальное, коллабоартивное и т.п. обучение ни разу не слышали из аудитории типа: «Э-э-э, да оказывается я тоже социо-коллабоативно преподаю, тока не осознавал/а (не знала) про это (про такие слова). И что вы мне новенького сказали, а?»

Михаил Морозов сказал:

Михаил,
предполагаю, что в условиях описанной вами (в статье) деятельности вы каким-то образом работаете с неформальным, неявным знанием. Так ли это? Не исключаю. что работа идет также и с так называемыми скрытыми и фоновыми знаниями? Учитываете ли вы их в своих продуктах и учебном процессе? Работает ли с ними каким-либо рациональным образом?

Юрий, Роберт А.Уилсон как-то сказал, что буквы есть аналог того, чем дикие приматы метят свою территорию (в отличие от одомашненных приматов). То есть аналог испражнений. А Вы «буквы-буквы» :)


Юрий Жарков сказал: