|
19 сентября 2010 г. Начнём с того, что всё, что будет написано ниже, Вы уже знаете. Самые полезные жизненные навыки весьма банальны: высыпаться, выходить из-за стола слегка голодными, чистить зубы и т.д. Подобные правила можно сформулировать и для «гигиены самообразования».
Вот некоторые из них:
- целеполагание, человек без цели в любом деле, как мореплаватель без маяка;
- выстраивание приоритетов позволяет не утопить в текучке главное;
- рефлексия равносильна сверке маршрута;
- ключевые слова - это твёрдые кочки, по которым можно преодолеть самые трудные задания и т.д.
Такие истины я открывал для себя всю жизнь, Это происходило, я думаю, и с каждым из моих читателей. Последним толчком, заставившим меня вновь вернуться к этим вопросам, была удручающая статистика сдачи тестов пользователями Интернет курсов повышения квалификации СДБО ( businesslearning.ru). Средний процент успешной сдачи тестов от 2% до 8%. На итоговой устной аттестации я спрашивал пользователей об их опыте сдачи тестов. И выяснилась такая закономерность: чем больше курсов изучил пользователь, тем выше его результаты. Если вначале пользователи не обладали навыками самообразования, то затем они у них появлялись и развивались.
Эта же проблема (необходимость разработки вводных курсов) промелькнула в комментарии Елены Тихомировой по итогам конференции по управлению знаниями.
Вероятно, работники Открытого Университета Великобритании столкнулись с такими же проблемами, потому что свои учебные пособия по дистанционному образованию стали снабжать инструкциями и рекомендациями правил изучения предлагаемых материалов.
Вот как выглядят их советы в кратком пересказе.
Главное — Вы и Ваша учёба. Чему бы Вы ни учились, Вам надо с особой ответственностью отнестись к размышлению над процессом обучения. Тогда Вы сможете лучше разобраться в том, что происходит с Вами во время учёбы. Процесс Вашего обучения обогатится, и при этом Вы сможете лучше контролировать ход обучения.
Не существует единственного метода, который смог бы гарантировать Вам успех в учёбе. Какой метод для Вас будет наилучшим, зависит от множества самых разнообразных факторов. То, что подходит Вам, не обязательно будет годиться другим студентам. Попробуйте воспользоваться тем, что помогает Вашим коллегам, и если этот метод Вам не подходит, модифицируйте его или отклоняйте.
Эмоции и ощущения нередко составляют часть нашей учёбы. У каждого из нас свой опыт учёбы, где есть и положительные, и отрицательные примеры. Причины неудач в учёбе могут быть никак не связаны с предметом. В любой учёбе есть компонента влияния (связана с чувствами) и компонента познания (связана с мыслительным процессом). Понимание этого и устранение любых неприятных ощущений, связанных с учёбой, — важная составляющая правильной организации учёбы.
Чаще всего мы пользуемся приемами учёбы, которыми овладели на опыте или почерпнули из других источников.
Любая учёба требует навыков обучения. Важно понимать, какие навыки Вам необходимы для выполнения конкретного задания и насколько хорошо Вы ими владеете. Идет дискуссия о том, существуют ли общие навыки обучения, которые необходимы при любом типе обучения, или требуются конкретные навыки для каждого отдельного предмета. Навыки обучения могут описываться по-разному, но должна быть полная ясность, какие навыки Вам нужно приобрести и использовать для изучения конкретного курса.
Со стилями обучения все несколько сложнее, так как дать определение и идентифицировать стили обучения (то есть Ваш подход к учёбе) можно разными способами. Люди приобретают привычки в учёбе годами, многие о них не задумываются или даже не знают об их существовании Полезно знать свои предпочтения в учёбе, чтобы понимать, что для Вас хорошо и почему.
Знание того, что Вам удается хорошо, а какие навыки следует развивать, может стать первым шагом на пути формирования уверенности в своих силах.
Схему цикла обучения — планирование, выполнение и пересмотр сделанного — можно использовать как практический инструмент, помогающий учиться эффективнее.
На практике каждый из нас предпочитает применять свои способы выполнения работы. Основная идея, которую они пытаются донести, заключается в том, что надо не просто увидеть, что у Вас что-то не получается, а важно остановиться, подумать и понять, как развить у себя необходимые навыки.
Знать свои навыки и стили обучения, безусловно, полезно, но выработка своей стратегии обучения превращает Вас в эффективного и результативного студента. Самый простой способ поразмышлять над своими стратегиями обучения — это увидеть, как Вы в действительности выполняете учебные задания.
Каждый из нас, не задумываясь, пользуется целой совокупностью стратегий обучения. Но помимо них существуют стратегии, о которых мы даже не слышали. Если Вас засосала рутина учёбы, трудно эффективно выполнять задания. Понимание того, какие стили учёбы Вы предпочитаете, какими навыками и стратегиями обучения Вы пользуетесь, поможет Вам в дальнейшем освоить новые приёмы обучения, больше узнать о различных стратегиях и адаптировать их для себя. Когда перед нами встают новые трудности, мы чаще всего начинаем осознавать пользу новых идей.
Рейтинг 142 | «самообразования» — правильно «самообучения», потому что образование — это всегда формализация каким-нибудь документом об образовании.
Я бы еще добавил:
• портфолио — траектория обучения и профессиональной деятельности
|
---|
Рейтинг 468 | Vladimir Proskurin сказал:
«самообразования» — правильно «самообучения», потому что образование — это
всегда формализация каким-нибудь документом об образовании.
Я бы еще добавил:
• портфолио — траектория обучения и профессиональной деятельности Владимир, спасибо!
... и много чего ещё желательно добавить.
|
---|
Рейтинг 142 | Вячеслав Лебсак сказал:
Vladimir Proskurin сказал:
«самообразования» — правильно «самообучения», потому что образование — это
всегда формализация каким-нибудь документом об образовании.
Я бы еще добавил:
• портфолио — траектория обучения и профессиональной деятельности
Владимир, спасибо!
... и много чего ещё желательно добавить.
Приглашаю на мой сайт http://www.pvpcenter.org Думаю, что там для Вас будет много интересного...
|
---|
Рейтинг 103 | Не согласен.
Образование — это создание образа божьего, а обучение — создание биоробота.
Биороботу аттестат его способностей нужен, а творцу — нет.
|
---|
Рейтинг 142 | Сергей Шайтура сказал:
Не согласен.
Образование — это создание образа божьего, а обучение — создание биоробота.
Биороботу аттестат его способностей нужен, а творцу — нет.
Образование — это создание образа Божьего — звучит хорошо, хотя в слове «образование» нигде нет намека на Бога. А с обучением в части расшифровки. как «создание биоробота» — не смешно, не логично, не понятно....
|
---|
Рейтинг 103 | Образование — это создание образа Божьего — звучит хорошо, хотя в слове
«образование» нигде нет намека на Бога. А с обучением в части расшифровки. как
«создание биоробота» — не смешно, не логично, не понятно....
Человек сделан по образу и подобию божьему, поэтому образование и есть создание из человека бога-творца.
Обуче?ние (в педагогике) — это вид учебной деятельности, в которой количество и качество элементов знаний и умений ученика доводятся до должного уровня (среднего, эталонного, возможного), составляющего цель обучения.
(Из Википендии)
То есть обучение — создание биоробота.
|
---|
Рейтинг 142 | Сергей Шайтура сказал:
Образование — это создание образа Божьего — звучит хорошо, хотя в слове
«образование» нигде нет намека на Бога. А с обучением в части расшифровки. как
«создание биоробота» — не смешно, не логично, не понятно.... Человек сделан по образу и подобию божьему, поэтому образование и есть создание
из человека бога-творца.
Обуче?ние (в педагогике) — это вид учебной деятельности, в которой количество и
качество элементов знаний и умений ученика доводятся до должного уровня
(среднего, эталонного, возможного), составляющего цель обучения.
(Из Википендии)
То есть обучение — создание биоробота.
Скорее об обучении можно говорить, как «ОБУучаются ОБА», т.е. учитель и ученик. У нас педагоги часто забывают о том, что им тоже нужно учиться и требуют это только от ученика. Как однажды сказал профессор, д.ф.н Захаров А.А. (Россия): «Учителя — это те, кто не хочет учиться!» Плюс, учителя пытаются «ДАВАТЬ» знания (забывая, что «знания», нельзя дать, их ученик может только «взять»), а не создавать условия для получения знаний учеником.
|
---|
Рейтинг 103 | Vladimir Proskurin сказал:
Сергей Шайтура сказал:
Образование — это создание образа Божьего — звучит хорошо, хотя в слове
«образование» нигде нет намека на Бога. А с обучением в части расшифровки. как
«создание биоробота» — не смешно, не логично, не понятно....
Человек сделан по образу и подобию божьему, поэтому образование и есть создание
из человека бога-творца.
Обуче?ние (в педагогике) — это вид учебной деятельности, в которой количество и
качество элементов знаний и умений ученика доводятся до должного уровня
(среднего, эталонного, возможного), составляющего цель обучения.
(Из Википендии)
То есть обучение — создание биоробота.
Скорее об обучении можно говорить, как «ОБУучаются ОБА», т.е. учитель и ученик.
У нас педагоги часто забывают о том, что им тоже нужно учиться и требуют это
только от ученика. Как однажды сказал профессор, д.ф.н Захаров А.А. (Россия):
«Учителя — это те, кто не хочет учиться!» Плюс, учителя пытаются «ДАВАТЬ»
знания (забывая, что «знания», нельзя дать, их ученик может только «взять»), а
не создавать условия для получения знаний учеником.
Ну, против этого возразить нечего.
Я же считаю, что образование — это настройка на волну.
Мысль материальна. Совокупность мыслей всех живых существ на Земле составляет ноосферу Земли. Ноосфера находится вне пространственно — временного континуума. Как всякая материя мысль представляет собой волну и корпускулу. Мы настраиваем свой колебательный контур на соответствующую волну и черпаем из ноосферы знания. Оживляя ноосферу своей энергией.
|
---|
Рейтинг 142 | Сергей Шайтура сказал:
Я же считаю, что образование — это настройка на волну.
Мысль материальна. Совокупность мыслей всех живых существ на Земле составляет ноосферу Земли. Ноосфера находится вне пространственно — временного континуума. Как всякая материя мысль представляет собой волну и корпускулу. Мы настраиваем свой колебательный контур на соответствующую волну и черпаем из ноосферы знания. Оживляя ноосферу своей энергией.
Не возражаю. пусть будет и так....Доктор психологических наук проф., академик РАЕН Н.В.Маслова много об этом пишет... Слышал как-то, что и Путин В.В. привел в своем выступлении цитату из Вернадского В.И.
|
---|
Рейтинг 131 | Vladimir Proskurin сказал:
«самообразования» — правильно «самообучения», потому что образование — это
всегда формализация каким-нибудь документом об образовании.
Я бы еще добавил:
• портфолио — траектория обучения и профессиональной деятельности
Досадно, что мы с вами так по разному понимаем понятия.
Образование — создание образа чего либо, например образа Человека умелого, разумного и тп.
Портфолио — набор созданных продуктов в процессе образования, которые свидетельствуют о том, что новое ОБРАЗОВАЛОСЬ в учащемся.
|
---|
Рейтинг 147 | От Юрий Жарков, 23 сентября 2011 г. в 16:55, изменено в 16:58 1. «целеполагание, приоритеты, рефлексия, ключевые слова» — Цель должна быть определена (иначе не о чем говорить), цель должна быть измерИма (иначе нельзя понять, когда она достигнута), цель должна быть достижима (иначе нельзя понять сколько ресурсов потребуется). Три ассоциации со стандартами управления качества.
2. "(необходимость разработки вводных курсов) " — сегодня в троллейбусе девушка пыталась открыть обёртку от конфеты, ... тщетно... , тогда она спросила у подруги «А где инструкция по использованию?» :) , а потом спросила " ... и теперь можно бросить на пол?" и весело рассмеялась!
3. «выработка своей стратегии обучения превращает Вас в эффективного и результативного студента.» — в 1980-90 годах мой отец занимался вопросами прогнозирования результатов процесса обучения. Причём Превентивная оценка результатов с применением матмоделей и т.д. и т.п. для каждого студента на основе объективных данных, полученных определённым образом. Сколько я помню, речь шла о том, чтобы помочь заранее понять прогнозируемый результат процесса обучения, ещё до начала сессии. Но Путь отца завершился... Теперь, люди изменились очень и говорить о разнопотоковых процессах «навыков обучения; стилями обучения; цикла обучения; своей стратегии обучения» — не современно.У человека (каторый вконец заэксплуатирован) НЕТ такого свободного АППАРАТНОГО ресурса, который можно присвоить всем этим процессам одновременно.
Процесс обучения должен быть интегрированн непосредственно в трудовую деятельность!
|
---|
Рейтинг 142 | Юрий Жарков сказал:
Процесс обучения должен быть интегрированн непосредственно в трудовую
деятельность!
Мне нравится! очень верно сказано!
|
---|
Рейтинг 468 | Vladimir Proskurin сказал:
Юрий Жарков сказал:
Процесс обучения должен быть интегрированн непосредственно в трудовую
деятельность! Мне нравится! очень верно сказано! И мне нравится. Но это только технологические (специальные, производственные) навыки, а решение новых ещё никем нерешённых задач, задач создания нового знания?!
|
---|
Рейтинг 147 | Вячеслав Лебсак сказал:
навыки, а решение новых ещё никем нерешённых задач, задач создания нового
знания?! Вячеслав Александрович, воздух проходя по верхнему и нижнему контуру крыла «неразрывается», только на определённой скорости. И только на скорости возникает избыточное давление снизу на плоскость крыла. Вот и теперь скорость жизни такова, что нельзя разорвать жизнь на процесс обучения (придумывания задачи) и на процесс труда (решения другой задачи по аналогии). Нет возможности разнести эти структуры через отождествление. Обучение и труд стали неразрывными, как воздух на скорости до скорости звука.
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
Обучение и труд стали неразрывными...
Предлагаю ничью. Назовём производство по созданию нового знания исследовательским процессом
|
---|
Рейтинг 147 | Вячеслав Лебсак сказал:
Юрий Жарков сказал:
Обучение и труд стали неразрывными...
Предлагаю ничью. Назовём производство по созданию нового знания
исследовательским процессом Вячеслав Александрович, дело в том, что под новым знанием теперь понимается обновлённое знание, а не новое как таковое. Трудящихся можно научить, а вот обучающих обучить практически невозможно, т.к. оные очень не заинтересованны в этих новых знаниях, которые разрушат их легенду учителя.
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
Вячеслав Лебсак сказал:
Юрий Жарков сказал:
Обучение и труд стали неразрывными...
Предлагаю ничью. Назовём производство по созданию нового знания
исследовательским процессом Вячеслав Александрович, дело в том, что под новым знанием теперь
понимается обновлённое знание, а не новое как таковое. Трудящихся
можно научить, а вот обучающих обучить практически невозможно, т.к. оные очень
не заинтересованны в этих новых знаниях, которые разрушат их легенду учителя. Юрий, «не стреляйте в пианиста, он играет, как может». Можно задрать планку «выше небес». Помните, мы участвовали в одонй дискуссии, где один из участников (кажется, Виталий) с одобрением отзывался об одном из своих преподавателей, который в качестве эталона знаний своего предмета назначил Бога. Мне ближе позиция позиция Открытого Университета, где 100 баллов можно набрать, выполнив все задания «билета» и ответив на все вопросы, а уровень «пятёрки» начинается с 80 баллов.
И не стоит принижать «обновлённое знание». Не знаю нового законодательства России, но в старом советском Законодательстве «новое знание» называлось «открытием», а «обновлённое» — «изобретением» и это я считаю правильным. Число изобретений было на 3-4 порядка выше числа открытий. В моём списке научных трудов число печатных работ в 20 раз превосходит число избретений. Следовательно мне нужно прожить 43 000 лет, чтобы сделать открытие.
Вопрос: сколько у меня печатных работ, господин супербухгалтер? :)
|
---|
Рейтинг 131 | Vladimir Proskurin сказал:
Юрий Жарков сказал:
Процесс обучения должен быть интегрированн непосредственно в трудовую
деятельность! Мне нравится! очень верно сказано!
А как вы себе это интегрирование представляете? Если человек работает сидельцем-охранником, то и тогда он должен бдить, а не обучаться!
|
---|
Рейтинг 142 | Валерий Гальетов сказал:
Vladimir Proskurin сказал:
Юрий Жарков сказал:
Процесс обучения должен быть интегрированн непосредственно в трудовую
деятельность! Мне нравится! очень верно сказано! А как вы себе это интегрирование представляете? Если человек работает
сидельцем-охранником, то и тогда он должен бдить, а не обучаться!
Какое-то странное, буквальное понимание... Что охранники не должны учиться?
|
---|
Рейтинг 131 | А как вы себе это интегрирование представляете? Если человек работает
сидельцем-охранником, то и тогда он должен бдить, а не обучаться! Какое-то странное, буквальное понимание... Что охранники не должны учиться?
Я это к тому, что сказать «интегрирование работы с учебой» легко. А как вы себе представляете ЭТО?
Вы же понимаете противоречие:
Если человек учится, то приобретает Х знаний + , но он не работает, теряется его вклад --
Есть правда организации, где требуют, чтбы сотрудник учился в НЕрабочее время.
Так, что сказать легко, а вот как сделать???
|
---|
Рейтинг 147 | Валерий Гальетов сказал:
Вы же понимаете противоречие:
Так, что сказать легко, а вот как сделать??? Дело не в форме обучения!
Дело в качестве знаний!
|
---|
Рейтинг 147 | Валерий Гальетов сказал:
А как вы себе это интегрирование представляете? Если человек работает
сидельцем-охранником, то и тогда он должен бдить, а не обучаться! Это означает, что перед тем как учить, учителю надо 10000 часов самому побдить охранником, а не тыкать бумажку полученную за ношение чемодана профессора и родственность декану.
|
---|
Рейтинг 131 | Юрий Жарков сказал:
Валерий Гальетов сказал:
А как вы себе это интегрирование представляете? Если человек работает
сидельцем-охранником, то и тогда он должен бдить, а не обучаться! Это означает, что перед тем как учить, учителю надо 10000 часов самому
побдить охранником, а не тыкать бумажку полученную за ношение чемодана
профессора и родственность декану.
Опять противоречие: надо учителю Х часов побдить охранником, и нельзя. Если он будет бдить охранником, то, да, получит «опыт» охранника, но когда же он будет учить???
Видите ли, когда люди не просто «бросаются словами», а МЫСЛЯТ о практической деятельности, то неизбежно сталкиваются с ПРОТИВОРЕЧИЯМИ.
А противоречия надо разрешать.
Не так ли?
|
---|
Рейтинг 147 | Валерий Гальетов сказал:
А противоречия надо разрешать.
Не так ли? Если много платят за нахождение противоречий, то конечно можно с рвением их искать.
Но на самом деле ВСЁ очень просто.
Посмотрите как организована работа музыкальной школы, художественной академии, медицинского института и вы увидите как надо учить, так чтобы было обучение. И каким должен быть учитель и сколько часов он сам должен «отстоять у станка»
|
---|
Рейтинг 142 | Юрий Жарков сказал:
Валерий Гальетов сказал:
А противоречия надо разрешать.
Не так ли? Если много платят за нахождение противоречий, то конечно можно с рвением их
искать.
Но на самом деле ВСЁ очень просто.
Посмотрите как организована работа музыкальной школы, художественной академии,
медицинского института и вы увидите как надо учить, так чтобы было
обучение. И каким должен быть учитель и сколько часов он сам должен «отстоять у
станка»
Или, как учат в спортивных школах.... (индивидуальный план и программа достижения того или иного результата). Очень верно подмечено, Юрий!
|
---|
Рейтинг 147 | Или, как учат в спортивных школах.... (индивидуальный план и программа
достижения того или иного результата). Очень верно подмечено, Юрий! Владимир, гранд мерси!
Спортивные школы я упустил из виду!
Хотя и ставил всегда в пример трудовиков и физруков — как единственно истинных учителей!
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
Валерий Гальетов сказал:
А противоречия надо разрешать.
Не так ли? Если много платят за нахождение противоречий, то конечно можно с рвением их
искать.
Но на самом деле ВСЁ очень просто.
Посмотрите как организована работа музыкальной школы, художественной академии,
медицинского института и вы увидите как надо учить, так чтобы было
обучение. И каким должен быть учитель и сколько часов он сам должен «отстоять у
станка» И я, и я... и я того же мнения! :)
|
---|
Рейтинг 147 | Вячеслав Лебсак сказал:
И я, и я... и я того же мнения! :) Вячеслав Александрович, я в это (Ваше мнение) верил обоснованно!
|
---|
Рейтинг 142 | Валерий Гальетов сказал:
Юрий Жарков сказал:
Валерий Гальетов сказал:
А как вы себе это интегрирование представляете? Если человек работает
сидельцем-охранником, то и тогда он должен бдить, а не обучаться! Это означает, что перед тем как учить, учителю надо 10000 часов самому
побдить охранником, а не тыкать бумажку полученную за ношение чемодана
профессора и родственность декану. Опять противоречие: надо учителю Х часов побдить охранником, и нельзя.
Если он будет бдить охранником, то, да, получит «опыт» охранника, но когда же
он будет учить???
Видите ли, когда люди не просто «бросаются словами», а МЫСЛЯТ о практической
деятельности, то неизбежно сталкиваются с ПРОТИВОРЕЧИЯМИ.
А противоречия надо разрешать.
Не так ли?
Вы прямо софизм создали об охраннике.... :))
|
---|
Рейтинг 147 | Vladimir Proskurin сказал:
Вы прямо софизм создали об охраннике.... :)) Владимир, ещё раз искренне благодарю вас за ассоциацию!
Если оные триггеры срабатывают — значит день удался!
|
---|
Рейтинг 142 | Валерий Гальетов сказал:
Юрий Жарков сказал:
Валерий Гальетов сказал:
А как вы себе это интегрирование представляете? Если человек работает
сидельцем-охранником, то и тогда он должен бдить, а не обучаться! Это означает, что перед тем как учить, учителю надо 10000 часов самому
побдить охранником, а не тыкать бумажку полученную за ношение чемодана
профессора и родственность декану. Опять противоречие: надо учителю Х часов побдить охранником, и нельзя.
Если он будет бдить охранником, то, да, получит «опыт» охранника, но когда же
он будет учить???
Видите ли, когда люди не просто «бросаются словами», а МЫСЛЯТ о практической
деятельности, то неизбежно сталкиваются с ПРОТИВОРЕЧИЯМИ.
А противоречия надо разрешать.
Не так ли?
Сейчас расскажу. Истина одна! Знали? Сейчас объясню, почему так.
Допустим, что истины две. Допустили. Теперь, скажите, истинно ли утверждение, что истины две, а? Истинно. А где второе утверждение? Тоже истинное, что истин, например, три или даже пять штук? А нету!
А если будет два таких утверждения, — то сколько тогда на самом деле истин? Запутались? Вот и я тоже. Если истин будет две или больше — бардак начнется, вот что я вам скажу.
ИЛИ
Полумертвый — то же самое, что и полуживой. Если половины равны, то равны и целые части. Следовательно, живой равняется мертвому.
ИЛИ
Кто наиболее голоден, тот и ест больше. Кто меньше ест, тот наиболее голоден. Вывод: кто ест больше, тот меньше ест.
Вот так, приблизительно, я воспринимаю рассуждения про охранника и его учебу/работу...
|
---|
Рейтинг 147 | Vladimir Proskurin сказал:
Кто меньше ест, тот наиболее голоден.
Мат модель любого утверждения.
Утверждение: Истина — 50% и Ложь — 50%;
Снятие показаний с утверждения: Адекватные показания — 50% и неадекватные — 50%;
Составление мнения: С существенными ошибками — 50% и и без существенных ошибок — 50%...
Можно продолжить!
Фишка в том, что НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ сохраняется на всём протяжении ВСЕХ мыследействий.
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
1. «целеполагание, приоритеты, рефлексия, ключевые слова» — Цель должна
быть определена (иначе не о чем говорить), цель должна быть измерИма
(иначе нельзя понять, когда она достигнута), цель должна быть достижима
(иначе нельзя понять сколько ресурсов потребуется). Три ассоциации со
стандартами управления качества.
2. "(необходимость разработки вводных курсов) " — сегодня в троллейбусе
девушка пыталась открыть обёртку от конфеты, ... тщетно... , тогда она
спросила у подруги «А где инструкция по использованию?» :) , а потом спросила «
... и теперь можно бросить на пол?» и весело рассмеялась!
3. «выработка своей стратегии обучения превращает Вас в эффективного и
результативного студента.» — в 1980-90 годах мой отец занимался вопросами
прогнозирования результатов процесса обучения. Причём Превентивная оценка
результатов с применением матмоделей и т.д. и т.п. для каждого студента на
основе объективных данных, полученных определённым образом. Сколько я помню,
речь шла о том, чтобы помочь заранее понять прогнозируемый результат процесса
обучения, ещё до начала сессии. Но Путь отца завершился... Теперь, люди
изменились очень и говорить о разнопотоковых процессах «навыков
обучения; стилями обучения; цикла обучения; своей стратегии обучения» — не
современно.У человека (каторый вконец заэксплуатирован) НЕТ такого свободного
АППАРАТНОГО ресурса, который можно присвоить всем этим процессам одновременно.
Процесс обучения должен быть интегрированн непосредственно в трудовую
деятельность! Юрий,
1. Не понял, что Вы этим хотели сказать? Конечно, цель должна быть просмартована. Ну и что?
2. Опять не понял. Вы против инструкций? Но ведь новый курс можно рассматривать как новый сложный инструмент, следовательно, для его освоения нужна инструкция
3. Главное препятствие при самообучении — психологические барьеры. Студенты боятся неизвестности, взрослые боятся попасть в неловкую ситуацию.
Я, будучи студентом, нашёл для себя способ бороться со своими страхами. Эта сдача экзаменов досрочно. Это своеобразная «страховка» делала меня «бесстрашным» и «раскованным». При работе с абитуриентами, я, в основном, показывал им, что они, оказывается, всё могут.
Думаю, что демонстрация таких удачных инструментов поможет многим найти свой «набор»
|
---|
Рейтинг 142 | Вячеслав Лебсак сказал:
Юрий Жарков сказал:
1. «целеполагание, приоритеты, рефлексия, ключевые слова» — Цель должна
быть определена (иначе не о чем говорить), цель должна быть измерИма
(иначе нельзя понять, когда она достигнута), цель должна быть достижима
(иначе нельзя понять сколько ресурсов потребуется). Три ассоциации со
стандартами управления качества.
2. "(необходимость разработки вводных курсов) " — сегодня в троллейбусе
девушка пыталась открыть обёртку от конфеты, ... тщетно... , тогда она
спросила у подруги «А где инструкция по использованию?» :) , а потом спросила «
... и теперь можно бросить на пол?» и весело рассмеялась!
3. «выработка своей стратегии обучения превращает Вас в эффективного и
результативного студента.» — в 1980-90 годах мой отец занимался вопросами
прогнозирования результатов процесса обучения. Причём Превентивная оценка
результатов с применением матмоделей и т.д. и т.п. для каждого студента на
основе объективных данных, полученных определённым образом. Сколько я помню,
речь шла о том, чтобы помочь заранее понять прогнозируемый результат процесса
обучения, ещё до начала сессии. Но Путь отца завершился... Теперь, люди
изменились очень и говорить о разнопотоковых процессах «навыков
обучения; стилями обучения; цикла обучения; своей стратегии обучения» — не
современно.У человека (каторый вконец заэксплуатирован) НЕТ такого свободного
АППАРАТНОГО ресурса, который можно присвоить всем этим процессам одновременно.
Процесс обучения должен быть интегрированн непосредственно в трудовую
деятельность! Юрий,
1. Не понял, что Вы этим хотели сказать? Конечно, цель должна быть
просмартована. Ну и что?
2. Опять не понял. Вы против инструкций? Но ведь новый курс можно рассматривать
как новый сложный инструмент, следовательно, для его освоения нужна инструкция
3. Главное препятствие при самообучении — психологические барьеры. Студенты
боятся неизвестности, взрослые боятся попасть в неловкую ситуацию.
Я, будучи студентом, нашёл для себя способ бороться со своими страхами. Эта
сдача экзаменов досрочно. Это своеобразная «страховка» делала меня
«бесстрашным» и «раскованным». При работе с абитуриентами, я, в основном,
показывал им, что они, оказывается, всё могут.
Думаю, что демонстрация таких удачных инструментов поможет многим найти свой
«набор»
''Для поступления в российский ВУЗ в скором времени необходимо будет предоставлять портфолио — документы….''
А. А. Фурсенко. ИТАР-ТАСС,
30 сентября 2009
Будет у учащегося портфолио его работ по предмету (хотя бы конспект), экзамены будут не страшны, хоть будь он трижды закомплексован. Портфолио — траектория обучения и профессиональной деятельности, позволяющая задействовать высшие уровни мышления (по Б. Блуму), анализ, синтез и самое главное — оценивание. Это кратко, а вообще о пользе метода портфолио можно много рассказать. Минусов, я не вижу... Однако, почему-то, этот метод мало применяется педагогами.
|
---|
Рейтинг 468 | Vladimir Proskurin сказал:
Думаю, что демонстрация таких удачных инструментов поможет многим найти свой
«набор» ''Для поступления в российский ВУЗ в скором времени необходимо будет
предоставлять портфолио — документы….''
А. А. Фурсенко. ИТАР-ТАСС,
30 сентября 2009
Будет у учащегося портфолио его работ по предмету (хотя бы конспект), экзамены
будут не страшны, хоть будь он трижды закомплексован. Портфолио — траектория
обучения и профессиональной деятельности, позволяющая задействовать высшие
уровни мышления (по Б. Блуму), анализ, синтез и самое главное — оценивание. Это
кратко, а вообще о пользе метода портфолио можно много рассказать. Минусов, я
не вижу... Однако, почему-то, этот метод мало применяется педагогами.
Если в ВУЗы будут принимать по портфолио, то откроется новый большой рынок писателей портфолио и Ваши программы пойдут нарасхват. :)
|
---|
Рейтинг 147 | От Юрий Жарков, 24 сентября 2011 г. в 14:47, изменено в 14:48 Вячеслав Лебсак сказал:
1. Не понял, что Вы этим хотели сказать? Конечно, цель должна быть
просмартована. Ну и что? Я поделился своей ассоциацией из смежной отрасли для предоставления пути инновационной мысли.
2. Опять не понял. Вы против инструкций? Но ведь новый курс можно рассматривать
как новый сложный инструмент, следовательно, для его освоения нужна инструкция Я против инструкций об использовании конфет и положений об ображщении с обёрткой после использования оных.
3. Главное препятствие при самообучении — психологические барьеры. Студенты
боятся неизвестности, взрослые боятся попасть в неловкую ситуацию.
Я, будучи студентом, нашёл для себя способ бороться со своими страхами. Эта
сдача экзаменов досрочно. Это своеобразная «страховка» делала меня
«бесстрашным» и «раскованным». При работе с абитуриентами, я, в основном,
показывал им, что они, оказывается, всё могут.
Думаю, что демонстрация таких удачных инструментов поможет многим найти свой
«набор» Классно преодолевать кем то придуманные припоны (даже если это ты сам себе придумал)! Но супер задачей является неРеактивное (неБезВольное) — неКритическое МЫШЛЕНИЕ.
Надо создавать от приятного, а не от противного! Именно этого так не хватает, т.е работать без фобий и военных трюков!
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
Классно преодолевать кем то придуманные припоны (даже если это ты сам себе
придумал)! Но супер задачей является неРеактивное (неБезВольное) -
неКритическое МЫШЛЕНИЕ.
Надо создавать от приятного, а не от противного! Именно этого так не хватает,
т.е работать без фобий и военных трюков! Конечно, правильно создавть от приятного, но как преодолевать неприятное, когда оно объективно существует (даже если это фобия). Думаю, что вполне подойдёт приятное чувство победы неприятного.
|
---|
Рейтинг 147 | Вячеслав Лебсак сказал:
Конечно, правильно создавть от приятного, но как преодолевать неприятное, когда
оно объективно существует (даже если это фобия). Думаю, что вполне подойдёт
приятное чувство победы неприятного. Победа должна быть победой и через много лет!
В этом качество победы.
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
Вячеслав Лебсак сказал:
Конечно, правильно создавть от приятного, но как преодолевать неприятное, когда
оно объективно существует (даже если это фобия). Думаю, что вполне подойдёт
приятное чувство победы неприятного. Победа должна быть победой и через много лет!
В этом качество победы. Юрий, а как быть с пирровой победой? Если победа является главной целью, то велика вероятность, что она превратится в Пиррову.
|
---|
Рейтинг 147 | Вячеслав Лебсак сказал:
Юрий, а как быть с пирровой победой? Если победа является главной целью, то
велика вероятность, что она превратится в Пиррову. Победа должна быть достоверной, т.к. лжеПобеда есть иллюзия. Педагоги, будучи психологами, а не учителями симулируют победы, создавая таким образом лжеПорбеды. В результате человек начинает верить в себя ещё меньше, хотя при выходи от педагога он был «непобедим»!
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
Вячеслав Лебсак сказал:
Юрий, а как быть с пирровой победой? Если победа является главной целью, то
велика вероятность, что она превратится в Пиррову. Победа должна быть достоверной, т.к. лжеПобеда есть иллюзия. Педагоги, будучи
психологами, а не учителями симулируют победы, создавая таким образом
лжеПорбеды. В результате человек начинает верить в себя ещё меньше, хотя при
выходи от педагога он был «непобедим»! Юрий, речь идёт о том, что при наличии знаний нужна вера в себя, в своё умение их применить
|
---|
Рейтинг 147 | Юрий Жарков сказал:
Вячеслав Лебсак сказал:
Конечно, правильно создавть от приятного, но как преодолевать неприятное, когда
оно объективно существует (даже если это фобия). Думаю, что вполне подойдёт
приятное чувство победы неприятного. Победа должна быть победой и через много лет!
В этом качество победы. По Старой Риге ходят толпы пенсионеров туристов: Немцев, Испанцев, Японцев и только Русских не встречал!
И вот вопрос (аудитора): Кто вы говорите победил в ВОВ?
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
Юрий Жарков сказал:
Вячеслав Лебсак сказал:
Конечно, правильно создавть от приятного, но как преодолевать неприятное, когда
оно объективно существует (даже если это фобия). Думаю, что вполне подойдёт
приятное чувство победы неприятного. Победа должна быть победой и через много лет!
В этом качество победы. По Старой Риге ходят толпы пенсионеров туристов: Немцев, Испанцев, Японцев и
только Русских не встречал!
И вот вопрос (аудитора): Кто вы говорите победил в ВОВ? Юрий, мне что-то мешало привести такой пример.
|
---|
Рейтинг 147 | Вячеслав Лебсак сказал:
Юрий, мне что-то мешало привести такой пример. Можно продолжить темой Финской войны.
Нельзя создать управляемую этику, нельзя создать управляемые знания!
|
---|
Рейтинг 569 | Юра, пример не в тему, мне кажется. Я тоже пенсионеров-латышей за границей не встречаю, а русских, белорусов, украинцев — сколько угодно. И что?
И вообще пример с ВОВ не показательный. Победу на Куликовом поле никто не отмечает. Но от этого ее ценность меньше не становится.
|
---|
Рейтинг 147 | Елена Локтева сказала:
Юра, пример не в тему, мне кажется. Я тоже пенсионеров-латышей за границей не
встречаю, а русских, белорусов, украинцев — сколько угодно. И что?
И вообще пример с ВОВ не показательный. Победу на Куликовом поле никто не
отмечает. Но от этого ее ценность меньше не становится. Лена, я не о пенсионерах говорил...
|
---|
Рейтинг 569 | Юрий Жарков сказал:
По Старой Риге ходят толпы пенсионеров туристов:
Немцев, Испанцев, Японцев и только Русских не встречал!
И чуть позже:
Лена, я не о пенсионерах говорил...
У меня с головой что-то? Или с глазами?
|
---|
Рейтинг 147 | Елена Локтева сказала:
Лена, я не о пенсионерах говорил... У меня с головой что-то? Или с глазами? Елена, я говорил о победе, которая дольше одного дня!
|
---|
Рейтинг 569 | И причем тут пенсионеры-немцы?
Причем тут победа в ВОВ? Или ты хочешь сказать, что эта победа уже не победа?!.
|
---|
Рейтинг 147 | От Юрий Жарков, 26 сентября 2011 г. в 11:57, изменено в 11:57 Елена Локтева сказала:
И причем тут пенсионеры-немцы?
Причем тут победа в ВОВ? Или ты хочешь сказать, что эта победа уже не победа?!. Лен, тонко подводишь, но это твои слова, а не мои!
|
---|
Рейтинг 142 | Основная статья: «Знать свои навыки и стили обучения, безусловно, полезно, но выработка своей стратегии обучения превращает Вас в эффективного и результативного студента. Самый простой способ поразмышлять над своими стратегиями обучения — это увидеть, как Вы в действительности выполняете учебные задания.»
Я сказал бы «технологию» обучения, а вернее технологию работы с информацией, потому что все предметы: школьные, ВУЗовские, все, что нас окружает — ВСЕ ИНФОРМАЦИЯ. Научите ученика (себя) основным и неизменным этапам технологии (например: сбор, анализ, управление, оценка, портфолио, ПОД и т.д. и т.п.), будете получать ожидаемые и планируемые результаты. Не научите — утонете в информации, что и происходит у большинства учащихся к 8-му классу.
|
---|
Рейтинг 468 | Владимир, Вы же сами говорите об опасности утонуть в информации. НЕ отправляйте на свой сайт, где начинаешь вязнуть в информации, а приложите, пожалуйста, краткий текст с Вашим пониманием портфолио.
|
---|
Рейтинг 142 | Вячеслав Лебсак сказал:
Владимир, Вы же сами говорите об опасности утонуть в информации. НЕ отправляйте
на свой сайт, где начинаешь вязнуть в информации, а приложите, пожалуйста,
краткий текст с Вашим пониманием портфолио.
А я и не отправлял. Где ссылка? Я просто высказался, что не стили, а, очевидно, технология. Однако, в любом случае спасибо за Ваш комментарий. Если есть возможность и желание, то давайте встретимся в Скайпе (плюс, TeamViewer, могу дать, если нет такой программки — всего 3,5 Mb) и я Вам покажу портфолио в программе по управлению знаниями. Думаю, что Вам понравится... Я буду в Скайпе часиков в 18 Москвы.
|
---|
Рейтинг 147 | Vladimir Proskurin сказал:
ИНФОРМАЦИЯ. Научите ученика (себя) основным и неизменным этапам технологии
(например: сбор, анализ, управление, оценка, портфолио, ПОД и т.д. и т.п.),
будете получать ожидаемые и планируемые результаты. Не научите — утонете в
информации, что и происходит у большинства учащихся к 8-му классу. Владимир, информация это обыкновенный материал, который характеризуется четырьмя характеристиками (уместность, т.е незамедлительная применимость; надёжность, т.е. отсутствие существенных ошибок; правдивость, т.е. отсутствие заранее ложного; и сопоставимость самой с собой и другой информацией). Люди научились свободно работать с информацией!
Вопрос обучения заключается в единицах измерения — ЭТАЛОНЕ. Раньше мерили колличество байтов загруженных в ученика успешно, т.е. обьём информации. Но это в прошлом! И система верификации объёма успешно загруженной информации морально устарела ввиду избыточной информационной обеспеченности!
Настоящие системы обучения основываются на КАЛИБРОВКЕ знаний!
Важно определить КАЧЕСТВО информации находящейся в активной жизненной позиции ученика! Определив пропорцию в знаниях ученика (хотя бы по выше указанным характеристикам) можно взвесить добавленную стоимость преподавателя, предмета и всего вуза.
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
Определив пропорцию в знаниях ученика (хотя бы по выше указанным
характеристикам) можно взвесить добавленную стоимость преподавателя,
предмета и всего вуза. Вот ведь бухгалтеры, а как измерить «мягкие» компоненты? Думаю только в двоичной системе: они либо есть, либо их нет.
|
---|
Рейтинг 147 | От Юрий Жарков, 24 сентября 2011 г. в 21:54, изменено в 21:55 Вячеслав Лебсак сказал:
Вот ведь бухгалтеры, а как измерить «мягкие» компоненты? Думаю только в
двоичной системе: они либо есть, либо их нет. Пару лет обратно в титульной музыкальной школе Риги мне задали вопрос: Как измерить качество музыкального образования? ...и улыбнулись, с уверенностью, что ответить на него нельзя. Но ответ есть, и очень простой. Измерьте сколько учеников стало учителями, и вы поймёте качество образования в этой школе. Степень репродуктивной способности и есть первая категория каждой самовоспроизводящей системы.
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
Вячеслав Лебсак сказал:
Вот ведь бухгалтеры, а как измерить «мягкие» компоненты? Думаю только в
двоичной системе: они либо есть, либо их нет. Пару лет обратно в титульной музыкальной школе Риги мне задали вопрос: Как
измерить качество музыкального образования? ...и улыбнулись, с уверенностью,
что ответить на него нельзя. Но ответ есть, и очень простой. Измерьте сколько
учеников стало учителями, и вы поймёте качество образования в этой
школе. Степень репродуктивной способности и есть первая категория каждой
самовоспроизводящей системы. >Юрий, я это понял так, что Вы со мной согласились.
|
---|
Рейтинг 147 | Вячеслав Лебсак сказал:
>Юрий, я это понял так, что Вы со мной согласились. Вячеслав Александрович, те стандарты о которых я говорю изложены на 1200 страницах текста и не содержат слова «бухгалтер». Речь не идёт о цифрах, речь идёт о принципе мышления, т.е. технологии трансформации информации без потери целостности, сопоставимости, надёжности и применимости.
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
Вячеслав Лебсак сказал:
>Юрий, я это понял так, что Вы со мной согласились. Вячеслав Александрович, те стандарты о которых я говорю изложены на 1200
страницах текста и не содержат слова «бухгалтер». Речь не идёт о цифрах, речь
идёт о принципе мышления, т.е. технологии трансформации информации без потери
целостности, сопоставимости, надёжности и применимости. Юрий, это Вы о чём? Я говорил о том, что мягкие компетенции можно «измерять» только в двоичной системе — они есть или их нет.
|
---|
Рейтинг 147 | От Юрий Жарков, 25 сентября 2011 г. в 21:06, изменено в 21:07 Вячеслав Лебсак сказал:
Юрий, это Вы о чём? Я говорил о том, что мягкие компетенции можно «измерять»
только в двоичной системе — они есть или их нет. Вячеслав Александрович, возможно!
Но мне ближе конструкция "И", см.приложение
|
---|
Рейтинг 142 | Юрий Жарков сказал:
Vladimir Proskurin сказал:
ИНФОРМАЦИЯ. Научите ученика (себя) основным и неизменным этапам технологии
(например: сбор, анализ, управление, оценка, портфолио, ПОД и т.д. и т.п.),
будете получать ожидаемые и планируемые результаты. Не научите — утонете в
информации, что и происходит у большинства учащихся к 8-му классу. Владимир, информация это обыкновенный материал, который характеризуется
четырьмя характеристиками (уместность, т.е незамедлительная применимость;
надёжность, т.е. отсутствие существенных ошибок; правдивость, т.е. отсутствие
заранее ложного; и сопоставимость самой с собой и другой информацией). Люди
научились свободно работать с информацией!
Вопрос обучения заключается в единицах измерения — ЭТАЛОНЕ. Раньше мерили
колличество байтов загруженных в ученика успешно, т.е. обьём информации. Но это
в прошлом! И система верификации объёма успешно загруженной информации морально
устарела ввиду избыточной информационной обеспеченности!
Настоящие системы обучения основываются на КАЛИБРОВКЕ знаний!
Важно определить КАЧЕСТВО информации находящейся в активной жизненной позиции
ученика! Определив пропорцию в знаниях ученика (хотя бы по выше указанным
характеристикам) можно взвесить добавленную стоимость преподавателя,
предмета и всего вуза.
«Обыкновенный материал», да почему то в организациях образования нет предмета, уроков и т.п., где бы учили, как эффективно работать с информацией. А это, если исходить из тезиса, что информацией является любой предмет, является ключом к учению.
|
---|
Рейтинг 147 | От Юрий Жарков, 24 сентября 2011 г. в 21:57, изменено в 22:00 Vladimir Proskurin сказал:
«Обыкновенный материал», да почему то в организациях образования нет предмета,
уроков и т.п., где бы учили, как эффективно работать с информацией. А это, если
исходить из тезиса, что информацией является любой предмет, является ключом к
учению. В образовательных организациях занимаются ассимилированием денег, а не образовательным процессом. Как мне несколько раз говорили в самых различных организациях и государственных и муниципальных: «Добрался до кормушки — жри и молчи!». Так и в системе образования и ещё круче.
А когда под мою ответсвенность были распечатаны первые ЖКХ счета с остатком на каждый дом, мне сказали: «Это же миллионы неучтённых денег»... Уволили всех... Но теперь, через несколько лет, люди получают счета с указанием остатка на дом, и если переходят к другому поставщику услуг, то деньги выдаются. Сделать можно — делая и реально рискуя, а не рассуждая!
|
---|
Рейтинг 569 | |
---|
Рейтинг 147 | Елена Локтева сказала:
Лен, два года обратно ты тоже много чего могла, но теперь выбрала другой путь — американский! А там только одна ценность — политкоректность и лояльность читателям.
|
---|
Рейтинг 569 | Я и сейчас много чего могу, Юра. И именно потому, что иду по своему пути, не сворачивая.
Это мы с тобой уже обсуждали приватно, и ни до чего не договорились. И не договоримся. А потому предлагаю не переносить наши с тобой разногласия в обсуждение, к которому они не имеют никакого отношения.
|
---|
Рейтинг 147 | Елена Локтева сказала:
Это мы с тобой уже обсуждали приватно, и ни до чего не договорились. И не
договоримся. А потому предлагаю не переносить наши с тобой разногласия в
обсуждение, к которому они не имеют никакого отношения. Лен, ты не можешь главного — быть сама собой, ты раб бизнеса, который создаёт иллюзию могущества. Но все доллары — американские, а не твои, можешь прочитать, на них это написано. http://video.yandex.ru/users/kobtv/view/1234
|
---|
Рейтинг 569 | Юра, надеюсь, когда-нибудь тебе будет стыдно за все, что ты написал сейчас.
А пока еще раз настоятельно прошу свернуть наши с тобой разборки в этой дискуссии. Хочешь в очередной раз побрызгать ядом в меня — welcome to skype.
|
---|
Рейтинг 147 | Елена Локтева сказала:
Юра, надеюсь, когда-нибудь тебе будет стыдно за все, что ты написал сейчас.
А пока еще раз настоятельно прошу свернуть наши с тобой разборки в этой
дискуссии. Хочешь в очередной раз побрызгать ядом в меня — welcome to skype. Лена, не надо ждать долго, я уже раскаялся во всём искренне!
Между нами распря (...и была между ними распря...), и правых и неправых не будет никогда.
|
---|
Рейтинг 790 | Недопонимаю мучительно.
По моему тут о культуре дискуссия ))
Юра, Ау-Ау--уу.
Нет отдельной культуры, кроме физкультуры. Культура одна... в различных проявлениях.
Прявите пож.
|
---|
Рейтинг 147 | Oleg Lavrov сказал:
Недопонимаю мучительно.
По моему тут о культуре дискуссия ))
Юра, Ау-Ау--уу.
Нет отдельной культуры, кроме физкультуры. Культура одна... в различных
проявлениях.
Прявите пож. Олег, всё написанное мною есть производная от КУЛЬТУРЫ, т.е. этики!
Не бывает внешней культуры, культура в каждом слове, в каждой мысли.
Свобода выражения мысли — есть основа культуры.
Право ДУМАТЬ вне мнения модератора — есть культура!
|
---|
Рейтинг 790 | Юрий Жарков сказал:
Олег, всё написанное мною есть производная от КУЛЬТУРЫ, т.е. этики! . . . этика есть только часть и не равна целому
Не бывает внешней культуры, культура в каждом слове, в каждой мысли. . . . Культура всегда внешняя, приобщение к ней и последующее соответствие ей есть превращение ее во внутреннюю...
Свобода выражения мысли — есть основа культуры. . . . это есть право выражения мысли, одновременно налагающее отвественность на содержание мысли
Право ДУМАТЬ вне мнения модератора — есть культура! . . . см. реплики выше
В надежде.
|
---|
Рейтинг 790 | Да и еще посмотрите вот это
ссылка
|
---|
Рейтинг 147 | Мир вам, добрые люди!
|
---|
Рейтинг 468 | Юрий Жарков сказал:
Мир вам, добрые люди! Юрий, я Вас цитирую:"Любое человеко-неприятие — есть великая ошибка!"
|
---|
|
Всего 7 цитат из статьи и её обсуждения; 1 цитата отмечена метками: |