Владимир Наумов сказал:
Володя, Вы не один, кто не поддержал мой пассаж. Только Вы это сделали прямо, а Андрей Теслинов это сделал «криво», т.е. "дипломатично. Вы провели тот же маневр, что и я, спрятались за Авторитет, которому найти в качестве оппонента другой Авторитет я не надеюсь, т.е. с Авторитетом я согласен.
Спасибо за поздравление, но то не ценится, что легко достаётся, т.е. дуракам везёт.

Владимир Наумов сказал:
>
Володя, я опять попытаюсь спрятаться за спину авторитетов. На сайте полит.ру опубликован текст доклада от 7 мая Александра Аузана: «Миссия университета: взгляд экономиста». Я, не могу сказать зачем (польстился на предложение по совокупности работ), недавно получил «корки» доктора экономических наук. Потому «должен» знать, что пишут «гуру» экономики. Оказывается, там присутствуют не только «либералы» и «полит. экономы», но и вполне вменяемые люди. Так вот мне кажется, что Вы с ним «одного поля ягодки», хотя он не боится слова миссия. Он цитирует Великую Хартию Университетов, статья 1(1988) (здесь большие буквы авторские). «Университет... создаёт и распространяет культуру... должен иметь моральную и интеллектуальную независимость по отношению к любой политической и экономической власти, реализуя свою деятельность в области исследований и образования». Это тоже можно отнести к агональным текстам? Как видите здесь и наука, и образование являются средством для создания и распространения культуры.
Аузан считает, что наука никогда не построит полную и непротиворечивую картину мира, наука только создаёт материал, а учитель помогает талантливому ученику создать свою картину. Но даже высоко талантливые ученики недостаточно талантливы для того, чтобы учится самим, их необходимо отбирать и их нужно вести.
Перевёл стрелку на «бойцов» более тяжёлой категории. Попробуй «поагонировать» с ними.

Владимир Наумов сказал:

Я думаю, что не существует такого «детектора лжи», который выявлял бы диалектическую или агональную позицию участника коммуникации.
Я также считаю, что учение/образование нельзя писать через косую черту, т.к. образование — это личное качество, приобретённое человеком в процессе осмысления своей созидательной жизнедеятельности, а навыки — это личное качество человека, приобретённое в процессе тренировок. Знания — это область сознания и подсознания, навыки — это область рефлексов. Я также считаю, что в начале появилась мораль (не делай другому то, что не нравится тебе, но не забывай, что другому может не нравится то, что нравится тебе), а затем человек стал накапливать знания.

Владимир Наумов сказал:


А я за что?!
Я тоже понимаю, что любой инструмент можно использовать как орудие убийства, и что «приверженцы» христианской морали торговали индульгенциями и «во имя гроба господня» завоёвывали самые плодородные земли. Так зачем же студентам, пришедшим на лекцию, пенять на плохое посещение лекций?... Вот и риторический вопрос пришёлся к месту:-)

Владимир Наумов сказал:


Владимир, видимо я перегрелся на майском солнце и «не врубаюсь». Во всяком случае спасибо за уточнение.«Задачу образования» заменил на «миссию образования», что вероятно вызовет ещё большее возмущение.
Что касается агональной аргументации, то я не сторонник состязаний. Даже играя в футбол, удовольствие я получал не от победы, а от «красивых моментов в процессе».
И не понимаю, почему упоминая диалектику, я наступаю Вам на больную мозоль. Прошу прощения за слоновью неловкость и толстокожесть. Я плохо учился в детском саде.

Олег Лавров сказал:
экстремально-минимально].

Я прошу помощи, а мне в ответ «почему».
Да «потому» ..., что попробуй вылезти из глубокой...Ямы! :-)

Олег Лавров сказал:


Олег, спасибо Вам за ссылку! Перейдя из физиков в лирики, я перестал интересоваться последними находками. А, вероятно, зря. Оказывается современные физики далеко не чужды лирики (хотя бы признают силу интуиции и силу русского языка для вербализации физических смыслов). А правда ли, что почти все физические теории, которые я изучал в университете уже сданы в архив? Или это Ваша провокация.

Олег Лавров сказал:


Олег, спасибо Вам за ссылку! Перейдя из физиков в лирики, я перестал интересоваться последними находками. А, вероятно, зря. Оказывается современные физики далеко не чужды лирики (хотя бы признают силу интуиции и силу русского языка для вербализации физических смыслов). А правда ли, что почти все физические теории, которые я изучал в университете уже сданы в архив? Или это Ваша провокация.

Коллеги, в споре неправы обе стороны, т.к. согласно диалектике, они, сами того не замечая, часто меняются местами. А побеждает не самый умный, а самый хитрый, даже если, что сомнительно, договорились о правилах. Самые хитрые победители в восточных единоборствах, т.к. они не сопротивляются, а уклоняются, а далее используют против противника его же энергию.
Поэтому начинать спорить, не договорившись о контексте, не имеет смысла.
Недавно, через ругаемый Олегом фейсбук вышел на эту работу ссылка.
И по её мотивам написал такой пассаж
Задача образования помочь людям научиться действовать в пространстве интересов и условий, и постичь пространство смыслов и ценностей.
Действиям предшествует рефлексия, т.е. способность осмысливать (сверять со смыслами) цели, напрвляющие действия, и последствия этих действий. Без способности к рефлексии происходит расчеловечивание, человек беззащитен перед манипулированием.
Т.е. нужно сначала сверить часы наших смыслов или, по другому, согласны ли Вы с предлагаемой формулировкой задачи образования.

Уважаемые коллеги, наконец, на сайте конференции http://deq.ou-link.ru/ разместили записи докладов на пленарном заседании и презентации всех пленарных докладов. Здесь очень много интересной и полезной информации.
Особенно рекомендовал бы Вам прослушать пленарные доклады Елены Тихомировой и Ларисы Бендовой. Предлагаю обменяться мнениями по поднятым ими вопросам на нашем ресурсе. Мне кажутся убедительными их позиции по многим вопросам, которые мы с Вами здесь обсуждали.

Уважаемые коллеги!
7 декабря 2012 г. с 10 часов до 12 часов 30 минут смотрите трансляцию пленарного заседания Международной научно-практической конференции DEQ 2012 на сайте http://deq.ou-link.ru/

Оргкомитет конференции DEQ 2012

Людмила Парукова сказала:
Доклады на пленарном заседании

Коллеги, сайт конференции http://deq.ou-link.ru/

Юрий, большое спасибо за поддержку!

Олег Лавров сказал:
Ну, вот!
Кажется я всё испортил. :-(

Олег, опечатки в постах свидетельствуют только о Вашей искренности и открытости, т.е. не о падении, а о восхождении. Но Вы к себе относитесьочень строго и «запрещаете» художественное творчество, хотя, как заметил Владимир, Вам это не удаётся.
Вы не запрещаете себе целеполагание и системный подход, а постановка цели — уже творчество. Цель определяет границы рассматриваемой системы и влияет на структуру и связи между элементами. Я вполне могу согласиться с Вашим определением веры и вести системные построения на её основе. Но любой термин без контекста теряет определённость.
Созданный Гашеком персонаж Швейк умело использовал контекстный подход для разъяснения сложных явлений.
Поэтому сложно вести дискуссии, если не определён контекст и через цель не определены границы системы, о которой ведётся дискуссия.
Мы с Вами ведём разговоры в области «лирики», а «физика» в таком контексте может использоваться как источник метафор, да и то простейших (например, рычаг для финансового анализа, но не принципы относительности, неопределённости, дополнительности). Да и об обрезании я слышал только в применении к религиозным ритуалам (прошу прощения за темноту и неприличные намёки). А гипермерность причин-следствий, я считаю, нельзя рассматривать без случайности (т.е. игры). Но это уже космология, в обсуждение проблем которой пытается меня втянуть мой бывший аспирант (кстати, тоже уже дедушка).
Предлагаю всё же упростить задачу и играть «по правилам». :-)

Олег Лавров сказал:
Стрелка на нуле. Я Знаю, что стрелка уровня бензина в бензобаке материальна, Знаю что я недавно заправился, Чувствую, что запах бензина отсутствует, поэтому я Верю, что можно ехать дальше, и Надеюсь, что на одной из кочек поплавок всплывёт. Так и происходит!
Что это, как не торжество Разума и Веры!
Значит нужно верить, по крайней мере в себя! :-)

Олег Лавров сказал:

Да, Олег, мне тоже кажется, что великие дела посильны только тем, у кого не хватает либо Разума понять, что это им не по силам, либо Воли не ввязываться, хотя это им не по силам.
А вектор движения к лучшему возникает, когда Разум и Вера имеют однонаправленные составляющие, превышающие разнонаправленные. Но ни Разум, ни Вера не могут быть нулевыми.
Будем здравы и Разумом, и Верой!

Олег, Владимир, читаю Ваши комменты, ну прямо «пир духа» (как говаривала Раиса Максимовна Горбачёва)! А остыну немного, вспоминаю молитву Оптиных Старцев (в свободном изложении): «Боже, дай нам Силы сделать то, что в наших силах, дай нам Воли не ввязываться в то, что нам не по силам, и дай нам Разума отличить первое от второго!»
К сожалению, с Разумом у нас часто напряжёнка, у меня по крайней мере! И это объясняет моё вмешательство «со свиным рылом в калашный ряд».

Согласен с Володей, что нет никакого компетентностного подхода в дидактическом смысле. Компетентностый поход — это очередная провокация «рыночных маркетологов», когда многомерный объект «измеряют» в линейных единицах и наоборот...
К сожалению, мы «знаем» о существовании многомерного мира, но измерять умеем только длину, ширину, высоту, толщину. «В обиходе» используем только декартовы координаты. Знаем о контекстном подходе, но обычно не указываем контекст.
Спасает нас в общении от полного непонимания собеседника только наличие опыта общения с данным собеседником, т.е. контекст общения.

Валерий Гальетов сказал:
..

Валерий, я искренне поздравляю Вас с этим Праздником! И очень уважительно отношусь к ТРИЗ
и её последователям за Память Учителя, Энтузиазм, Системный подход, Просветительство и Моральность. И ещё мне близко провинциальное происхождение и Теории, и Движения, т.к. река Жизни России питается из родников Провинции. И в этом её Сила.
Я всегда в меру моих сил и возможностей помогаю её последователям, посещаю семинары и мастер-классы.
С Большим Уважением Коллега!

Oleg Lavrov сказал:
Какой из термов выше в иерархии?

Возможно, это миф, но кроманьёнец стал человеком разумным, когда у него появились зачатки морали. Он стал забатиться о стариках и инвалидах. Следовательно мораль первична.

Валерий Гальетов сказал:

Как безобидно выглядит поставленная задача нахождения оптимального решения. Так вот ЧР должен не забывать, что такую задачу нужно решать при массе ограничений, которые он как человек моралный должен поставить, и главное из них «Не навреди!». Но упоённый своей Разумностью он помнит только, что он «Бог» («У нас всё просчитано!»), забывая, что выполнять его"гениальный проект" будет не только Бог и Царь, но раб и червь. И вот...засаливаются от орошения бывшие плодородные земли, горят осушенные торфянники и... мощное оружие попадает в руки людей с нездоровой психикой.
«Кишка тонка» ЧР просчитать все последствия своих «гениальных проектов». В своём социальном развитии он ребёнок, играющий огнём.

P.P.S. Разум, умеющий считать, не всегда помогает отличить Добро от Зла.
Хотя иногда и помогает. Например. Правитель дарующий Народу часть отобранного у него «добра» не творит Добро. Так поступает наше Руководство по отношению к малому бизнесу. Чего ему не хватает Разума или Морали? ...Вопрос риторический.

Oleg Lavrov сказал:


Олег, Вы очень строгий судья. Можно было дать команду «Брек» чуть позже. Мы пока никому нос ещё не разбили. А мелкие уколы только стимулируют активность.
Конечно, не всегда можно отличить Добро от Зла: «добрыми намерениями устлана дорога в ад».
Поэтому то я и написал, что моральный человек учится отличать добро от зла, помятуя популярную молитву оптиных старцев.
А так уж устроена природа (создал бог), что человек разумный меняется. А сильно заигравшийся в науку ЧР с недоразвитой моралью толкает человечество на край пропасти.
Поэтому, играя в Тренды, не следует забывать о Добре и Зле. Хотя это и выглядит банально.

P.S. «Не место менялам в Храме». Как говорил Остап Бендер: «Господа, здесь торг не уместен!»

Владимир Наумов сказал:

«... А. самое главное, расскажите, как законы деятельности позволяют отличать
саму деятельность и ее имитацию. Каковы критерии?»

«И ты, Брут...» Есть детский мультфильм про козлёнка, который хотел всех посчитать, и получал за это тумаки. Вот и мой «тумак».
Есть сущности, которые не поддаются счёту и измерению. Хотя их и называют «мягкими критериями», жёстче их не бывает, т.к. они либо есть, либо их нет.
Займу у Валерия большие буквы (у него их много). Например, Добро и Зло. В нашем случае подойдёт Смысл. Есть ли в деятельности Смысл?. Если есть, то что это: Добро или Зло?
Так вот человек моральный учится различать Добро и Зло. А человек разумный, лишённый морали, учится считать «добро» большими цифрами.
Конечно, «честные образованцы» старательно исполняют указания чиновников от образования, Смысл которых Зло. И мне их жалко. Но чем виноваты наши дети?! Одно утешает, что на Руси не «очень старательно исполняются законы». И это наше спасение.
Деятельность можно тогда писать с большой буквы, когда Смысл её Добро.

Валерий Гальетов сказал:

А меня больше греет Человек Моральный, даже если это «Табу» дикаря.

Олег, согласен только с п.4!

Но мама моего школьного друга формулировала это более «сочно»: «Побудямте!»

С Вами в сотворчестве, т.к. Ваши мысли бывают точками бифуркаций на тректории моих размышлений.

Oleg Lavrov сказал:



Олег, ну зачем так мрачно.
Всё-таки бог играет в кости. Траетория так насыщена точками бифуркаций.
Моя заветная детская мечта — прокатиться на трамвае (а это был Ивдельлаг, 6-ой ОЛП).
А судьба меня забросила «делиться передовым опытом» и в Кремлёвском дворце, и в Колонном зале, и в Смольном и на Старой площади, но новая точка ветвления траектории и я уже «идеологический диверсант», и т.д. Свою профессиональную жизнь я начинал с нуля 5 раз. Последний раз из «физиков в лирики». С возрастом приходит свобода. Я (конечно же, с большим количеством ограничений) могу делать то, что хочу, И это счастье. Так будем же счастливы!

Oleg Lavrov сказал:
Да, Олег, ищите новые окрытия в прошлом. А всё же, если бог сделал людей себе подобными, он дал каждому шанс (талант) и не один. Вопрос, как отыскать его.
Но не должен человек (группа людей) присваивать себе право распоряжаться распоряжаться судьбами других.Помочь отыскать своё призвание — другое дело.

Владимир, у читателя, конечно! Вроде бы и согласен со всем сказанным, а «проголосовать за» не могу. Вот такие «подмышки»!?

Олег, и у меня такое же чувство: вроде бы и нравится «пиджачёк», но... «жмёт в подмышках».

Коллеги, какая у Вас тонко организованная и многомерная структура А-мотивации. Как она выдерживает натиск В-мотивировки? Завидую!!!

Nataly Kuznecova сказала:
Спасибо!

Nataly Kuznecova сказала:

Наташа, не хорошо дразнить. Лучше объясните, когда, где, как и почём можно купить. А уж автограф автора я возьму на себя

Nataly Kuznecova сказала:
..
Наташа, я всегда за

Олег Лавров сказал:
И не сертифицированный поддерживает тоже!

Коллеги, позвольте предложить такую метафору. Рассмотрим научение как процесс создания мультфильма, где преподаватель является одновременно и сценаристом и режиссёром, а ученики — художники. Данные, информация и знания, как показал нам в своём посте Олег Лавров, понятия субъективные. Андрей Мирошниченко уточнил, что их нужно рассматривать в процессе субъективной деятельности. Давайте знание о некотором явлении будем рассматривать как систему, состоящую из информации, которая, в свою очередь состоит из данных. Будем изучать «предмет» — Винни Пух.
Режиссёр рассказал ученикам/художникам сценарий и раздал роли (Пух, Пятачёк, Иа и т.д). Художники рисуют своё видение персонажей, а режиссёр выстраивает их в некую систему. Получается кадр первый. Процесс пошёл. Далее необходимо выстраивать кадр второй и т.д.
Предлагается теоретические концепции иллюстрировать с помощью предложенной метафоры, тогда мы будем находиться в общем «потоке контекстов».

Новиков А.М. трактует, в частности, термин образование как построение человеком своего образа окружающего мира и образа своего «Я» (своего места и роли в этом мире). Культуру как основание содержания образования, деятельность как основание процесса образования, педагогический процесс как совместную деятельность педагога и обучающегося, а опыт как отражение в человеческом сознании объективного мира и человеческой практики, направленной на изменение мира.

Знания — это свойство личности каждого человека, полученного им в процессе образования (создания образа окружающего мира и своего места в нём). Следовательно, знания приобретаются человеком самостоятельно либо в процессе самообразования, либо в процессе общения с Учителем (авторитетным для ученика человеком, которому он доверяет). Общение означает диалог. Обучающий эффект достигается при взаимном уважении (любви, жалении). При этом происходит обмен информацией, в которой заинтересована каждая сторона. «Священная война» говорит об отсутствии профессионализма одной из сторон, и ясно какой.
Владение технологиями (знаниями) каждого из партнёров повышает эффективность общения. Так я думаю. Вах!

Владимир Наумов сказал:
Я бы кастрировал:-)
А серьёзно, нельзя неадекватных людей обучать опасным технологиям.
Вопрос, а судьи кто? Думаю, что учитель сам должен принимать такое решение.

Юрий Жарков сказал:
Подчинение человеческого сознания
Согласен. «Знание — сила». Вооружать аморального человека знаниями — преступление.

Володя, на этом же ресурсе, где мы находимся, я разместил запись доклада академика Асмолова на нашей последней конференции по качеству дистанционного образования. Похожую на твою мысль он высказывал словами, что наступило «сетевое время».
Меня очень радует, что мы «чувствуем/понимаем/интуичим» одно и то же, но выражаем это по-разному.
Я студентам говорю, примерно, так. Социальное поведение человека в обществе зависит от его «самоосознания»: барин, холоп, люмпен или гражданин (я отвечаю за всё). «Гражданин, понимающий красоту, спасёт мир». Он никогда не будет призывать «мочить в сортире». Он видит/чувствует/слышит «слезу ребёнка».

Юрий Жарков сказал:
Кажется, мы оба «ломимся в открытые двери», т.е. утверждаем одно и то же.
Я тоже считаю, что моральное невежество учёных не допустимо.
Но главная моя посылка состояла в том, что для решения современных проблем человечества методов естественных наук уже не достаточно

«НАУКА — это средство производства, а НЕ инструмент доказательства. Причём, такого производства, которое увеличивает колличество здоровых людей, а не уменьшает его в пределах столетия!»

Это спорное утверждение. А куда отнести жертвы ядерных, химических и биологических технологий?

Юрий Жарков сказал:
Юрий, согласен с Вами. Как не искусства ради искусства, так и нет науки ради науки!

Коллеги, в бизнесе меня интересует только малый бизнес. Там ещё осталось что-то человеческое. Корпорации — это мутанты, рождённые рыночной экономикой. Самый страшный мутант — это «госсобственность». Здесь мы приближаемся к тупику человеческой цивилизации -самоуничтожению.
Если выход возможен, то это не рыночная экономика и не госсобственность. Естественные науки, вскормленные рынком, который решил свою историческую задачу: спасти человечество от голода и холода, себя исчерпали. Самоуничтожение проблема гуманитарная, т.е. задача для гуманитарных наук и искусства. Интуиция новых поколений это подсказывает и толкает молодёжь к изучению гуманитарных наук и искусства.
К чёрту задачи угождения чреву. Давайте решать задачи «очеловечивания» людей. Пока ещё, может быть, не поздно!

Юрий, ну ничего не могу ответить кроме «... и ты прав!». Известная притча про еврейского ребе.

Владимир Наумов сказал:

Конечно.

Владимир Наумов сказал:
Ностальгия...

Владимир Наумов сказал:
А в природе это всё в одном стакане.

Владимир Наумов сказал:




Володя, а помните, чем кончил Царь-освободитель. ... или «идея становится производительной силой, когда она овладевает массами»

Владимир Наумов сказал:
Володя, написал тебе развёрнутый ответ и стал стирать ошибку, прозевав, что курсор убежал в никуда, и всё уничтожил. Теперь с большим трудом заставляю себя начать всё сначала. Трудность моя в том, что цитирование самого себя я внутренне воспринимаю, как плагиат.
Попытась обмануть себя: поствлю, что вспомню, в кавычки.
"Володя, попытаюсь применить любимую метафору. В воздухе, состоящем из азота, кислорода и водорода и др. газов, каждый из них в термодинамических процессах ведёт себя не замечая других. Так и люди общаются, практически не замечая людей других возрастов, социальных групп, национальности,профессиональных интересов и т. д. Мои выводы в стаье базируются на исследовании представителей малого бизнеса.
Что касется корпораций, то старшей моей женой можно считать ЦАГИ, а младшей — ЛИНК.. Хотя и «неэтично выносить сор из избы», замечу, что они по своему металитету пребывают в средневековье (баре и холопы, как я уже отмечал). Отсюда и «растут ноги» присутствия «благости» в моей статье.
С другой стороны, как любая научная гипотеза всегда описывает некий «город солнца» и тренд в эту сторону, воспринимается с большим энтузиазмом. Можешь воспринимать мою статью как провокацию добром.