Я пока не уяснил для себя, в чем суть этих тренажеров. Я пробовал ранее запустить один, про интегралы. Каким образом происходящее в нем связано с той проблемой, которую описал Аркадий, я не понял.

Также я не получил ответа на заданный мной выше вопрос (последний абзац моего предыдущего комментария).

Также мне не удалось понять смысла вот этой части комментария Аркадия:
«Совместность проекта может быть в разных вариантах: от совместной разработки тренажеров в вашей новой фирме, до нахождения заказов на разработку.
http://www.ooo245.ru/e10/update/ — Здесь и тренажер и редактор
http://www.ooo245.ru/free.php -здесь некоторые демоверсии прежнего тренажера

Высылаю последнюю версию для программы Онлайн-конкурса «Челябинск -275 лет»
http://files.mail.ru/RO7NZ8»

Что такое совместность проекта? Что за «моя новая фирма»? Что за «нахождение заказов на разработку»? Зачем это все мне и как это связано с предыдущим текстом и обсуждением?

Если есть актуальная версия тренажера и редактора, то зачем мне демо-версии более старых версий?

Зачем мне программа Онлайн-конкурса «Челябинск -275 лет»? Какое это отношение имеет к предыдущему обсуждению?

Кроме того, мне показался весьма неудачным интерфейс тренажера и сайта.

Ничего не понятно и отсутствует что-либо, что может заинтересовать. Поэтому обсуждение и не состоялось.

Уважаемый Аркадий,

На мой взгляд, Вы не очень понятно сформулировали исходное сообщение в этой теме. Различных форм дистанционного обучения очень много. На мой взгляд, в исходном сообщении в теме следовало бы пояснить, чем именно Ваша форма отличается от других, в чем ее преимущества, привести небольшой пример. При этом постараться, чтобы текст не получился слишком длинным, уложиться в несколько абзацев. Иначе у многих читателей не возникнет желание изучать Ваше предложение.

Я изучил описанный Вами продукт, потому что увидел, что на другом форуме Владимир Кухаренко положительно о нем отозвался. К Владимиру Кухаренко я отношусь с уважением, поэтому я решил, что продукт стоит изучения.

Интерфейс Вашего сайта и самого продукта мне показался не очень понятным, мне пришлось изучать справку, чтобы разобраться, в чем смысл. Я более-менее разобрался, но все же не до конца. Прошу пояснить, в чем основная суть зашитой в продукт методики?

Насколько я понял, предлагается тест на самопроверку, но обучающийся не вводит ответ в компьютерную программу, а формулирует его исключительно у себя в голове. Потом смотрит правильный ответ. В чем же тут новизна? Уже очень давно существуют задачники, в которых основную часть занимают задачи, сгруппированные по темам, а в конце правильные ответы на задачи. Чем это отличается от Вашего электронного репетитора?

Все-таки в идеале в электронных курсах подобные функции опытный пользователь ПК должен легко найти и без инструкции.

Я к тому, что если опытный пользователь ПК не может быстро найти такую функцию без инструкции, значит, дизайн шаблона курса не оптимален.

Предлагаю организовать древовидную структуру комментариев в стиле жж. Т.е., если к записи есть большое количество комментариев, то по умолчанию скрыты все уровни дерева, кроме первого и второго (по скрытым видны только автор и заголовок). А при нажатии кнопки «развернуть» появляются другие комментарии конкретной ветки. Кнопка «развернуть» есть у всех длинных веток. Если же комментариев не очень много, то показываются все.

Тогда будет легко ориентироваться в записях с большим количеством комментариев. А сейчас довольно сложно.

Коллеги, предлагаю альтернативное решение проблемы. Вставляйте текст комментария в уведомление, отправляемое по почте. Тогда можно будет просто запускать поиск по своей почте, а тут уже множество удобных инструментов существует. Я так делаю с рядом других платформ.

Спасибо!

Спасибо!

Еще идея возникла. Слабо, сделать, чтобы можно было комментировать опросы?

Наблюдаю проблему с древовидной системой комментариев к статье.

У меня несколько раз бывало такое, что я хотел создать корневой комментарий. То есть ответить непосредственно на статью, а не на предыдущий комментарий. Создать новую ветку.

Обычно для этого есть кнопка «добавить комментарий». А для ответа на другие комментарии есть кнопка «ответить». Но у меня часто почему-то кнопка «добавить комментарий» не отображается. Есть только кнопка «ответить». Я нажимаю на нее, думая, что отвечаю на статью и создаю новую ветку. А в результате создается ответ на комментарий.

Слабо сделать так, чтобы кнопка «добавить комментарий» отображалась всегда?

В таком варианте согласен. Вот прочитал недавно:

«Мне совершенно безразлична простота, которая предшествует сложности, но за простоту, которая достигается преодолением сложности, я готов отдать жизнь»
Оливер Уэнделл Холмс

«любое усложнение есть признак продвижения «не в том» направлении, к сожалению»

??? Ой ли?

Бывают ситуации (например в корпоративном обучении), в которых необходимо гарантировать определенное поведение аудитории по итогам обучения. Если обучающийся успешно прошел контроль, то он допускается до работы определенного характера. Если не прошел — не допускается. Если отказаться от контроля, то где гарантия, что обучающийся будет выполнять работу на требуемом уровне качества?

Если тест контрольный, и от результатов его сдачи существенно зависит будущее Иванова, то эффективные способов убеждения вряд ли получится придумать. Можно убеждать и мотивировать сдавать самостоятельно, но полностью отказаться от контроля за честностью сдачи теста не вижу возможности.

Это примерно как национализм и интернационализм

Спасибо!

Владимир, у меня не получается зарегистрироваться, все места заняты. Есть какая-либо возможность поучаствовать?

А какая новая дата? У меня в указанную здесь дату не получается присутствовать, а в другую, возможно, присоединился бы.

Владимир, что такое ОКХ и ОПП? Образовательно-квалификационные характеристики и образовательно-профессиональные программы? Имеются в виду требования образовательных стандартов?

Если так, то стандарты, насколько я знаю, постепенно становятся более гибкими, начинают включать в себя более формальную и менее формальную часть.


Хороший вопрос. Блум сформулировал систему. На менее системном уровне эти идеи существовали и применялись и раньше. В каких-то ситуациях отсутствие целей могло быть частично компенсировано высокой культурой обучения и образования. Созданием определенной творческой атмосферы в коллективе, способствующей переосмыслению существующих знаний и созданию новых. Не думаю, тем не менее, что системность кому-то может помешать. Некоторые задачи без нее решить невозможно.

Вы преимущество массовых открытых дистанционных курсов видите в возможности создания подобной атмосферы?

Это экономический вопрос. С позиций рыночной экономики это, возможно, было бы правильно. С позиций плановой — совсем неправильно.

Согласен. Это хорошо согласуется с тем, что выше писал Олег Лавров:

«Цели всякого курса дб декларированы, вербализованы авторами курса и видны всякому регистранту, слушателю курса. Это не запрещает слушателю генерировать и достигать (дополнительно) собственные цели.»

Владимир, спасибо. Я, кажется, начал примерно понимать Вашу логику.

У любого исследования все же тоже должны быть цели. Хотя цели исследования и цели обучения, действительно, не одно и то же.

Вы говорите, что организатор формулирует свои цели и возможные цели обучающихся. Вы могли бы продемонстрировать такие цели с Ваших курсов? Насколько важна корректность этих целей?

Также не очень понимаю, почему Вы считаете, что задача преподавателя в традиционном обучении — поднять обучаемого до своего уровня. На мой взгляд, в традиционном обучении очень часто возникают ситуации, когда предполагается создание обучаемым принципиально нового знания. Примером является курсовая работа в университете.

На мой взгляд, задача преподавателя — обеспечить достичь сформулированных по Блуму целей. Вполне возможно сделать это таким образом, что в каких-то направлениях обучающийся в итоге продвинется дальше, чем преподаватель.

Вячеслав, образование можно рассматривать как инструмент для достижения других благ. Образованные люди могут использовать этот инструмент для личных или общественных благ. Для каких больше — это вопрос ценностей и культуры.

Доступность образования — общественное благо, как и доступность любого другого ресурса, использование которого не опасно в явном виде.

Я так понимаю, что закономерность позволяет осуществлять контроль, а случайность приводит к невозможности контроля. Если работать с закономерностями, то появляется возможность самому решать, к каким результатам прийти. А если со случайностями, то такой возможности нет.

С учетом следующего утверждения (хотя оно само для меня спорное):


Мне не очень понятно, как можно выбирать среду или создавать какой-то продукт в виде образования, без учета закономерностей.


Со вторым утверждением согласен. Первое, про спор по мировоззренческим вопросам, хотел бы уточнить. Часто человек не понимает, во что он верит. Спор (или обсуждение) помогает ему это осознать. Я считаю такое осознание полезным и продуктивным.

Я верю в то, что осознанность — однозначное благо.

Вячеслав, я считаю, что наличие цели всегда лучше, чем ее отсутствие.

Если нет целей, то нет никаких критериев, что является эффективным и полезным, а что не является. При отсутствии целей можно назвать эффективным и полезным все что угодно, любой результат можно назвать положительным. Никаких причин отвергнуть декларирование результата как положительного или согласиться с такой декларацией не будет.

То есть отсутствие целей приводит к тому, что невозможно в принципе сказать, что является благом, а что нет.

Я согласен с тем, что ошибка в целеполагании не всегда приводит к фатальному результату. Но это не означает, что ставить корректные цели не нужно.

Мы подошли, по сути, к философским и ценностным вопросам, существенно выйдя за рамки предметной области обучения. Это, в принципе хорошо. На мой взгляд, очень важно понимать, откуда растут корни тех или иных подходов к обучению. Думаю, если далее развить эту тему, то мы скоро придем к утверждениям, основанным на вере. Тогда будет более-менее понятно, при каких убеждениях какие подходы к обучению являются обоснованными.

Владимир, тут принципиальный вопрос в следующем: обязательно ли нужны корректные цели или нет?

Если принять решение, что обязательно нужны, тогда уже нужно думать, как обеспечить корректность целей в конкретном случае. Если же предполагается, что можно обойтись без корректных целей, то вопрос «как» — не столь актуален.

Вячеслав вот считает, что корректные цели не обязательно нужны. А я считаю, что обязательно нужны. Фактически, это философский, ценностный вопрос. Он, я думаю, сводится к тому, что такое благо в принципе. Без достижения консенсуса в этом вопросе обсуждать вопрос «как исправить цели» — бессмысленно.

Владимир, преподаватель не является истиной в последней инстанции. Но он должен обладать, как минимум, следующими характеристиками (все по Блуму):
1. Знать алгоритмы постановки корректных учебных целей.
2. Понимать эти алгоритмы.
3. Успешно их применять.

В идеале еще и
4. Анализировать их.
5. Делать синтез различных алгоритмов.
6. Оценивать разные варианты алгоритмов.

Обучающийся до курса не обязан обладать всеми этими характеристиками, а преподаватель обязан. Возможно, часть обучающихся этими характеристиками обладает. Это необходимо проверять особо.

Т.е. преподаватель обязан уметь грамотно ставить учебные цели. А все остальные могут уметь, а могут и не уметь.

Поэтому если участники ставят себе цели сами, то преподаватель должен выступать в качестве фасилитатора. Если он видит, что цель корректна, то он может и не вмешиваться. Если же он видит некорректную цель, то он должен помочь обучающемуся превратить ее в корректную, иначе обучение не будет иметь смысла.

Владимир, большая часть перечисленных целей является некорректными целями. Как их достичь — абсолютно непонятно.

Насколько это правильно, отдавать постановку целей обучающимся на самотек?

На мой взгляд, идея о том, что обучающиеся сами себе могут ставить учебные цели, весьма сомнительна. Вряд ли они поставят себе корректные цели. Единственная возможность использовать такой подход — проводить предварительную подготовку участников, как нужно ставить учебные цели и потом аккуратно работать с поставленными ими целями, совершенствуя их формулировку. Тогда что-то еще может из этого получиться. Но это весьма большая работа. Целеполагание — очень сложный процесс. Даже если провести пару занятий и дать задание на эту тему — результата не будет. Нужен глубоко интерактивный процесс с большим количеством обратной связи.

А в этой ситуации целей фактически нет. Польза от обучения близка к нулю. Как говорят программисты «мусор на входе — мусор на выходе».

Спасибо, Владимир!

Я хотел еще спросить про цели обучения, сформулированные этими участниками, но увидел, что об этом сказано в тексте исходной статьи. Нет ли, на Ваш взгляд, серьезного противоречия в том, что тема курса — «Стратегия развития e-learning в организации», а сформулированные участниками цели — «познакомиться с особенностями открытого дистанционного курса и новыми социальными сервисами»? При таких целях нужно курс на совсем другую тему проводить. Да и цели не слишком корректны.

Учебное мероприятие тут превращается в дружеское общение и приятное времяпровождение, без достижения каких-либо учебных результатов. «Хорошо посидели», а в работе ничего не изменилось.

На мой взгляд, формам и инструментам обучения часто уделяется избыточный интерес, а целепологанию и контролю достижения целей — недостаточный. Интересно было бы увидеть пример аккуратного целепологания, анализа и контроля достижения целей в контексте обсуждаемой Вами формы обучения. И посмотреть, каким образом из этого анализа вытекает использование этой формы. Ведь, возможно, по результатам аккуратного анализа станет ясно, что другой формат приведет к более высоким результатам.

Я участвовал в том курсе «Стратегия развития e-learning в организации», и было очень сложно сориентироваться. Набор материалов был хаотическим. Что делать, было непонятно. Признаю, что я выделял не очень много времени на работу с курсом. Но как использовать то время, которое я все же выделял, было непонятно. В основном, оно сводилось к беспорядочному чтению материалов, это я мог бы и без курса сделать.

Какие практические самостоятельные задания выполнять — тоже было непонятно. Я написал один текст, а также подготовил и провел часовую презентацию о стратегии обучения в своей компании (кстати, практически не получил обратной связи по ней). И еще принял участие в обсуждении в группе гугл. Все эти вещи я мог бы сделать и без курса (и много раз делал), курс тут мне не помог.

Сформулированной мной цели я не достиг.

Большое количество материалов — это хорошо. Но в наши дни найти много материалов не так сложно, это умеют делать многие люди, имеющие опыт работы с Интернетом, а также являющиеся специалистами в некоторой предметной области. Ценность представляет струтурирование и фильтрация материлов. Была ли система структурирования и фильтрации в этом курсе — я не понял.

Тема курса, кстати, была мне весьма интересна.

Интерес к форме обучения я не потерял, но теперь отношусь к ней весьма скептически. Думаю, нужно попробовать поучаствовать в каком-нибудь из наиболее известных международных и действительно массовых курсов.

Также интересно было бы посмотреть отзывы участников таких курсов, сформированные сразу по итогам курсов и через некоторое время. Увидеть, какие были сформулированы цели обучения участниками, и комментарии, в какой степени и каким образом курс помог им добиться этих целей.

Если результат обучения не гарантирован, то зачем его вообще проводить? Вполне разумная позиция.

Результат обучения не гарантирован — равносильно тому, что разработчик обучения не отвечает за результат обучения. Кто тогда отвечает за результат? За что тогда вообще отвечает разработчик обучения? Зачем он тогда нужен?

Если в бизнесе видим процесс с неясным результатом, за который никто не отвечает — это хорошая область для повышения производительности (в первую очередь, кстати, путем сокращения затрат).

Владимир, отчасти с Вами согласен.

Но
1. Нужен баланс между
- качеством показателя, как отображения реальных потребностей
и
- возможностью с определенной точностью измерить значение показателя
Предложенные Вами показатели, на мой взгляд, более сложные для измерения
2. Нужно разделить показатель и механизм. Нужно и то, и другое. Я говорю скорее о показателях, а Вы скорее о механизмах. С рациональной точки зрения разумнее было бы сначала определить показатели, а потом уже механизмы.
3. Перечисленные Вами механизмы, скорее всего, должны быть включены в задачи или подзадачи курса. В цель я бы их включать не стал.
4. Механистичные представления достаточно удобны, если не забывать о том, что они не полностью отражают реальность. Да, я знаю, о квантовой механике и теории относительности. Тем не менее, в большом количестве задач гораздо проще пользоваться формулами Ньютона. Я знаю, что они неверны, но они дают достаточно точное приближение к правильному ответу. Если при их применении не забывать о существовании более точных формул, то это вполне нормальный подход.

Тезис о том, что «императив эффективности (результат/затраты) недостаточно эвристичен, производителен и... эффективен, чтобы решить проблему самообучения и саморазвития» требует дополнительного обоснования. Мы сейчас находимся на уровне, когда даже эффективности нет. Когда выйдем на уровень, когда будет эффективность, тогда и будем думать о чем-то более высоком, чем эффективность.

Валерий, при всем уважении к Владимиру Ильичу, в этом с ним не согласен. Более того, я давно считаю, что пренебрежительное отношение к сомнению — одна из основных причин, почему коммунистическое общество (в том виде, в котором его пытались построить в СССР) невозможно.

Баланс между действиями и сомнениями, однозначно должен быть. Он не может сводиться к одной из крайностей.

Книгу внес в список к прочтению (хотя по списку, к сожалению, в последнее время двигаюсь очень медленно).

Подскажите, провели ли Вы занятие? Задали ли вопросы ученикам? Если да, то каковы результаты?

Игорь, предложение сузить тему вполне разумно. Хотя приведенный Вами пример, на мой взгляд, является слишком большим сужением. Проще уж просто научиться использовать Skype, чем научиться учиться использовать Skype.

Сужение темы было бы ценно для анализа. Чтобы на более частном и простом вопросе разобраться в каких-то простых вещах, а далее уже заниматься более сложным и общим вопросом. Вы согласны с этим, или Вы предлагали сузить тему по каким-то другим причинам?

Валерий, мне мало спросить, нужен или нет. Мне интересно понять, зачем может быть нужен такой курс. Я сомневаюсь, что любой человек может дать на этот вопрос внятный ответ. Над подобными вопросами, на мой взгляд, должны работать методологи.

Игорь, Владимир,

Согласен, что последовательность вопросов я сформулировал не очень удачно. Они, действительно, относятся скорее к позиции преподавателя, а не к позиции обучающегося.

Не соглашусь с Игорем, что курс не нужен. Более точно — я не знаю, нужен он или нет. Но однозначно утверждать, что не нужен пока рано. Не вижу достаточных аргументов для этого.

Владимир, Ваш вариант формулировки вопросов интересен. Однако я бы задумался еще и над следующим:
1. Должен быть отдельный вопрос о том, каких именно изменений нужно добиваться. И как это отслеживать.
2. Первый вопрос о том «зачем изменяться» — ценностный. Если некоторый человек считает, что ему не нужно изменяться, то я сомневаюсь, что получится изменить его мнение каким-либо образом. Если и получится, то в очень небольшом количестве случаев. Другое дело — если он сам не знает, нужно ли изменяться или нет. Или не задумывался об этом. Тут, безусловно, нужно обсуждать, зачем вообще нужно изменение.

Уважаемый Игорь,

В качестве результата обучения я предлагаю рассматривать некоторые изменения обучающегося. При таком подходе преподавателя имеет смысл воспринимать скорее как инструмент.

Чтобы в обучающемся произошли требуемые изменения (новые знания, понимание, новые алгоритмы действий, новый стиль мышления и т.д.) требуется, прежде всего, чтобы он учился. Преподаватель ему может помочь в этом.

Поэтому мне представляется разумной следующая последовательность вопросов:
1. Каких изменений необходимо добиться в обучающемся.
2. Каким образом ему необходимо учиться для достижения этих изменений.
3. Как преподаватель может ему помочь в этом.

Если пропустить первые два вопроса, и сразу перейти к третьему, пользы, на мой взгляд, будет существенно меньше.

Хороший вопрос. Я бы его разделил на несколько:
1. Кому нужен предложенный результат.
2. Какие знания нужны для достижения этого результата.
3. Что еще, кроме знаний, нужно для его достижения.

Эти вопросы стоит осмыслить по очереди. На первом я бы сделал акцент. А со вторым и третьим пока не торопился, так как пока что у меня нет уверенности, что формулировка результата правильная. Я пока что предложил скорее предварительный вариант, отправную точку. Он нуждается в критике.

Основная проблема любой сложной системы или любого сложного вида деятельности — низкий уровень осознанности.

Инерционность при самообучении, самообразовании, саморазвитии, мешает людям ставить себе цели в этих процессах и достигать их.

Я думаю, что именно за счет роста уровня осознанности в процессах самообучения, самообразования, саморазвития, возможно достижение больших успехов в этих областях.

Я обсудил с несколькими людьми (большинство из них не являются специалистами в обучении), какое формальное обучение в их жизни было самым полезным, и какое было самым интересным. Отвечая на эти вопросы, многие из них начали обсуждать, что же такое польза, применительно к данной ситуации. В ряде случаев люди признавали, что в данный момент не применяют на практике полученные в рамках некоторого курса знания и навыки напрямую, однако признавать соответствующее обучение бесполезным не пожелали. Показательно, что сразу несколько человек независимо друг от друга пришли к выводу, что полезным стало некоторое изменение в их мышлении в целом после курса.

Если интересно, почитать материалы описанных обсуждений можно по этим ссылкам:
http://romulavgust.livejournal.com/114143.html
ссылка
http://vkontakte.ru/note43318402_11519240

Предложу следующий тезис. Изменение в мышлении является желательным результатом в процессах самообучения, самообразования, саморазвития. Какое именно изменение? Изменение одних ментальных моделей (наших осознанных и неосознанных моделей реальности, представлений о реальности) на другие, более эффективные. Какие модели являются более эффективными? Те, которые разрешают существующие противоречия, и/или позволяют вырабатывать новые алгоритмы действий в некоторых практических ситуациях.

Предложу второй тезис. С помощью формального обучения можно улучшить процессы изменения мышления, сделать их более быстрыми при той же эффективности.

Таким образом, курс «как правильно учиться» должен отвечать на вопрос: каким образом нужно построить процессы самообучения, саморазвития, самообразования, чтобы обеспечить наиболее высокую скорость изменения ментальных моделей.

Цель курса можно было бы сформулировать следующим образом: построить процессы самообучения, саморазвития и самообразования таким образом, чтобы увеличить скорость изменения ментальных моделей.

Следующий вопрос для обдумывания и обсуждения — как измерить скорость изменения ментальных моделей. Также требуется критика и доказательная база для приведенных мной здесь идей.

Извиняюсь, что несколько сложно и длинно написал. Я ограничен своим текущим уровнем понимания проблемы.

Буду рад обсуждению и критике.

Кстати, уверенности, что курс нужен, у меня так до сих пор и нет. Но это не мешает заниматься анализом вопроса. Результаты анализа пока я предсказать не могу. Надеюсь, что они изменят наше (или хотя бы мое) понимание проблемы в целом.

Спокойно, Елена, все будет. Рано или поздно. Возможно, не так быстро, как хотелось бы.

У меня понимание, что сейчас делать, есть (в целом озвучил в предыдущем комментарии). Готовлю следующий комментарий. Мне для этого нужно еще 2-3 часа работы. Пока разом выделить столько времени не получается, но постепенно, кусками, процесс идет.

Я сейчас работаю над двумя вещами:
1. Описываю свои мысли, в чем заключаются проблемы с самообучением на данный момент.
2. Готовлю несколько советов для сборника.

Всем остальным, кому интересна тема, рекомендую заняться тем же самым. Задача не самая короткая и простая, поэтому обсуждение пока приувяло. Когда кто-нибудь выложит свои результаты, обсуждение возобновится. Я надеюсь, что у меня будет какой-то результат к концу этой недели, но гарантировать, к сожалению, не могу.

Честно говоря, мне способ движения «от рекомендаций» не очень нравится.

Работа в стиле «сначала контент, потом все остальное» обычно приводит к бесполезным и неиспользуемым курсам. Можно проделать большую работу, потратить много сил, но курс потом реально никому не поможет. Рекомендации останутся без внимания.

Гораздо лучше работать в стиле «сначала проблема, потом все остальное». То есть сформулировать, что не устраивает на данный момент, дальше уже думать, как решить проблему. У меня этой формулировки пока нет.

Честно говоря, я даже несколько удивлен всеобщей поддержке идеи начать составлять список рекомендаций в тот момент, когда проблема еще более-менее четко не определена.

В принципе, можно начать писать рекомендации. Хотя мне эта идея кажется несколько странной, я очень уважительно отношусь к участникам текущей дискуссии, и раз все они поддерживают эту идею, значит что-то в ней есть. Возможно, я не вижу каких-то ее преимуществ, а на самом деле они есть. В любом случае, в рекомендациях, написанных здесь собравшимися, скорее всего, будет масса очень полезных вещей, которые так или иначе можно будет использовать.

С учетом вышесказанного я готов поддержать идею составления сборника рекомендаций. Однако буду проявлять скептический настрой по отношению к нему. Надеюсь, мой скепсис не убьет работу, а, напротив, сделает ее более эффективной и продуктивной.

Вполне можно использовать инструментарий, предложенный Еленой Локтевой. Изменять структуру, думаю, можно будет непосредственно в процессе работы. Если у кого-то сходу есть какие-то предложения по структуре — высказывайте их. У меня, например, есть такое предложение: добавить столбец, в котором по каждой рекомендации необходимо будет написать пример ее применения из собственной практики. Это позволит отсеять слишком неконкретные рекомендации, эффективность которых сомнительна, так как по ним никто не сможет привести конкретный пример.

В чем заключаются модераторские функции в такой работе, я не очень понял. Я вижу ее так, что все просто будут заполнять различные строчки таблицы, а в конце нужно будет структурировать полученный результат. Структурирование я готов взять на себя, если есть другие инициативы — тоже не буду возражать. Критику полученного результата разумно будет в конце писать всем вместе.

При работе над рекомендациями, я думаю, не стоит прерывать работу по формулировке, в чем заключается проблема. Эти вещи можно делать параллельно.

По поводу того, кому полезен этот курс.
Думаю, для ответа на этот вопрос нужно сначала ответить на много других. У меня тоже сомнения в его полезности для определенных аудиторий. Но уверенно утверждать пока не могу.

По поводу формирования содержания курса в Google Docs.
На мой взгляд, бессмысленно это делать, пока не получены ответы на вопросе, озвученные мной в исходном посте. В данной дискуссии этих ответов я пока не вижу.

По поводу Moodle.
Аналогично. Мое мнение — пока рановато.

По поводу правильного и креативного мышления.
Связь с обсуждаемой темой явно есть. Но чтобы ее обозначить более четко, сначала, на мой взгляд, нужно ответить на более простые вопросы (озвучены мной двумя комментариями выше). Вопрос правил мышления встанет чуть дальше.

По поводу всех остальных вопросов.
Чуть позже я перечитаю всю дискуссию и выделю все ключевые, на мой взгляд, вопросы, и интересные идеи (потому что высказано было очень много всего очень важного и интересного). Многие из них станут центральными на следующих этапах дискуссии. Если я упустил какие-то вопросы, которые кто-то считает особо важными на текущем этапе, напишите комментарий в этой ветке, какие именно.

По поводу коммерциализации проекта.
1. Я думаю, на текущем этапе рано говорить о проекте. Я пока что предлагаю сосредоточиться на предпроектной аналитике.
2. Итогом такой аналитики, на мой взгляд, должны стать ответы на вопросы, озвученные мной в исходном посте. А также на ключевые вопросы, поднятые во время аналитики (позже я постараюсь прошерстить все обсуждение и зафиксировать такие вопросы).
3. После аналитики станет ясно, какая форма проекта жизнеспособнее. В моем понимании, некоммерческая реализация подобного курса потенциально возможна. Однако, сейчас не берусь это обсуждать детальнее и аргументировать. Я думаю, что в данном случае такое обсуждение логично поднять уже по итогам аналитики. Вполне допускаю, что по итогам аналитики станет ясно, что на некоммерческой основе организовать такое нереально.
4. Саму аналитику предлагаю проводить на некоммерческой основе и без привлечения финансовых ресурсов. Разумеется, это накладывает серьезные ограничения: падают темпы работы, низкая мотивация серьезно напрягаться для аналитики. Однако, так как задача не является высокоприоритетной и не имеет внешних сроков, работа с такими ограничениями возможна.
5. В целом вопрос того, как коммерциализировать анализ потребности в курсе (особенно когда потребность неочевидна заказчику) весьма неоднозначен. Если кому-то интересно его обсудить детальнее, рекомендую создать для этого отдельную тему форума и сбросить здесь ссылку (я, к сожалению, временно перестал системно отслеживать все новые темы форума и обсуждения на этом и ряде других ресурсов, по причине резкого дефицита времени).
6. Сама аналитика — процесс очень интересный и полезный, развивающий ее участников. Лично я много чего для себя извлек в процессе дискуссии в этой теме. Больше чем в схожих дискуссиях в других темах. Я многому научился у других участников.

Коллеги, приношу извинения, что на некоторое время пропал. У меня очень много всего происходило, в т.ч. некоторое время был затруднен доступ к Интернету.

Благодарю всех, кто проголосовал за определения. Проголосую и я. Для сокращения сроков выбора терминов буду голосовать только за те пункты, за которые голосовал кто-либо еще. Мне из одобренных участниками формулировок ближе 1.7, 2.2, 2.3, 3.3. Предлагаю, исходя из полученных ответов, утвердить формулировки.

Олег, не возражаете против 1.7, как компромиссного варианта? Остальные, кто голосовал, как я понял, не возражают. Если возражаете, давайте обсуждать в сравнении 1.7 и 1.4.

По 2.2 и 2.3 предлагаю в качестве компромисса остановиться на 2.2. Владимир, требуется Ваш комментарий, по аналогии с Олегом.

По 3.3 и 3.1 прошу комментария Олега о согласии с 3.3. либо аргументации в пользу 3.1.

Вячеслав, как я понял, согласился с любыми вариантами. Но, разумеется, дальнейшее обсуждение также приветствуется. Как и со стороны всех не проголосовавших участников.

В любом случае, если в процессе дальнейшей дискуссии станет ясно, что выбраны неудачные рабочие определения, можно будет поменять.

Дальнейшее обсуждение предлагаю построить вокруг следующего вопроса. Какие существуют на данный момент проблемы в области самообучения, самообразования и саморазвития? Почему мы считаем, что на данный момент эти процессы у возможной целевой аудитории курса строятся неудачно? Ведь если там все хорошо, то зачем огород городить. Какие недостатки есть в том, как сейчас эти процессы проходят? Почему таковые недостатки являются недостатками?

Также в следующем комментарии отвечу на накопившиеся с моего предыдущего комментария вопросы.

На текущем этапе дискуссии приоритетным вопросом, на мой взгляд, стал вопрос терминологии. Предлагаю сконцентрироваться на нем.

Необходимо определиться с рабочими определениями. Так как достаточно тяжело найти идеальные, устраивающие всех определения, то предлагается в качестве рабочих выбрать компромиссные определения, без требования абсолютной корректности.

На текущем этапе интерес представляют следующие определения:
1. Самообучение
2. Самообразование
3. Саморазвитие

Некоторые участники дискуссии согласились с тем, что первое является составной частью второго, а второе — составной частью третьего. Предлагаю утвердить такое соотношение понятий в пределах формулировки рабочих определений.

Некоторый набор определений этих трех понятий можно увидеть по ссылкам:
1. Самообучение
2. Самообразование
3. Саморазвитие

Приведу некоторые из них:
1. Самообучение
1.1. Направленная индивидуумом деятельность на самостоятельное получение знаний и(или) опыта
1.2. Один из способов машинного обучения, ... испытуемая система спонтанно обучается выполнять поставленную задачу, без вмешательства со стороны экспериментатора. Часто противопоставляется обучению с учителем, когда для каждого обучающего объекта принудительно задаётся «правильный ответ», и требуется найти зависимость между стимулами и реакциями системы
1.3. Здесь утверждается эквивалентность понятий самообучения и самообразования.
1.4. Процесс самостоятельного образования без непосредственного участия преподавателя
1.5. Самостоятельная познавательная деятельность обучающихся в высшей школе
1.6. Творческая деятельность личности по самостоятельному овладению способами познавательной, коммуникативной и других видов деятельности, приобретению на их базе необходимых знаний, умений, навыков и формированию качеств личности, обеспечивающих ее саморазвитие
1.7. Собственная, самостоятельная, самоуправляемая учебно-познавательная и учебно-практическая деятельность индивида по усвоению знаний и освоению действий и деятельностей
1.8. Целенаправленная, систематичная, самостоятельная и автономная деятельность субъекта процесса самообучения по усвоению знаний, развитию представлений, формулировке понятий и категорий, выработке умений и навыков
2. Самообразование
2.1. Овладение знаниями, навыками, умениями по инициативе самого обучающегося в отношении предмета знаний (чем заниматься), объема и источника познания, установления продолжительности и времени проведения занятий, а также выбора форм удовлетворения познавательных интересов и потребностей
2.2. Cамостоятельное образование, приобретение систематических знаний в какой-либо области науки, техники, культуры, политической жизни и т. п., предполагающее непосредственный личный интерес занимающегося в органическом сочетании с самостоятельностью изучения материала
2.3. В той или иной мере систематическая учебная деятельность, построенная на самостоятельном (вне стен учебного заведения) изучении какого-то вопроса или проблемы с периодическими консультациями специалиста или без оных
2.4. Целенаправленный процесс поиска и усвоения знаний в определенных областях социального опыта
2.5. При самообразовании человек не просто овладевает новыми знаниями и умениями, как это происходит при самообучении, но и создает из себя «новый образ», т.е. человек меняется внутренне.
2.6. Понимать окружающую жизнь — вот первая задача образованного человека
2.7. Самообразование необходимо для того, чтобы научиться «правильно» мыслить, приобрести широкий кругозор и подняться в своем развитии, чтобы действительно понимать то, что происходит вокруг, и адекватно реагировать на это
3. Саморазвитие
3.1. Совершенствование своих нравственных, умственных или физических качеств
3.2. Сознательное развитие в себе каких-нибудь положительных качеств или способностей
3.3. Процесс развития объекта, его становления и изменения под влиянием, прежде всего, его собственных, внутренних причин, внутренних источников
3.4. Сознательная деятельность человека, направленная на возможно более полную реализацию себя как личности. Саморазвитие предполагает наличие ясно осознанных целей деятельности, идеалов и личностных установок.

Предлагаю написать в комментариях к этому сообщению номера определений, которые вам нравятся, и/или предложить свои.

По пункту а)

Нам нужно составить план действий, что сделать, чтобы определяться с понятиями. Я так понял, что наиболее правильный способ — изучение литературы. Но это займет время. Поэтому, чтобы не затягивать, нужно параллельно с изучением литературы предлагать свои варианты и обсуждать их. Другой вопрос, что и это может сильно затянуться. Еще можно наскоро поискать в Интернете какие-либо определения и предложить их здесь в качестве рабочих, с дальнейшей возможностью изменения. Попробую это сделать.

По пункту б)

Перечитав Вашу аргументацию в других ветках, я понял Ваши мысли следующим образом. Следует начинать с варианта В, а далее переходить к варианту А. Потому что заниматься вариантом А без варианта В — это тупиковый путь. Потому что частное не способно заменить общее.

Если я неправильно понял, поправьте меня.

Аргументация разумная, но у меня есть некоторые сомнения.
Во-первых, частное решение варианта А — более простая задача, чем общее решение варианта В. Насколько я понял, Вы считаете такую задачу даже слишком простой для Вас. Охотно верю, что так и есть. Но мой опыт значительно меньше, чем Ваш. И задача А мне представляется непростой, а задача В уже совсем сложной. Я думаю, что без опыта в решении частной задачи трудно будет понять структуру сложной задачи. Хотелось бы услышать и мнение других участников дискуссии по поводу варианта А и варианта В. В частности, как они оценивают свои силы применительно к перспективе решения таких задач.

Во-вторых, можно найти достаточно полезные решения частных задач и активно их применять. Например, можно для начала подумать над курсом «Как правильно учиться работать с незнакомым программным обеспечением». Или каким-то другим узконаправленным курсом, который будет полезен многим. Хорошо выполненная простая задача — это лучше, чем плохо выполненная сложная. Я не раз слышал в научной среде рекомендации, что лучше брать узкую задачу для научного исследования, так как широкую задачу выполнить гораздо сложнее, и на это способны в основном гении или команды ученых мирового уровня.

Таким образом, я пока что все-таки думаю, что нужно сконцентрироваться на варианте А. Вариант В тоже нужно изучать в той степени, в которой это нужно для хорошего решения на уровне варианта А. Но я готов продолжать дискуссию по этой теме. Возможно, есть какие-то неучтенные мной факторы в пользу варианта В.

Также хотелось бы услышать мнение других участников дискуссии. Если все будут за вариант В, я скорее присоединюсь к большинству.

В любом случае, приоритетной задачей сейчас является определение рабочей терминологии. А выбор между вариантами А и В — это следующий шаг.

Вячеслав, поясните, за что Вы конкретно? Вы соглашаетесь с Владимиром, что нужно двигаться от варианта В к варианту А?

Владимир, это Вы предлагаете сделать до утверждения «рабочих» определений? На мой взгляд, «рабочие» определения еще не утверждены. Как в таких условиях определять отношения понятий?

Я думаю, что текущее разногласие между нами в отношении понятий связано с разным пониманием обсуждаемых терминов.

Олег, согласен с Вами.

Но если брать за основу предложенные Вами определения, то мне, в первую очередь, не очень понятно, в чем разница между самообразованием и самообучением.

Владимир, а Вы готовы в качестве «рабочего» определения использовать предложенные Олегом? Или сначала предложите модификации?

Какой оптимальный алгоритм выбора рабочих определений?

Поварнина кстати я читал, эту и еще одну книгу. Эта вполне неплохая, но другая у него гораздо лучше.

Рубакина нужно будет прочесть.

Сразу же сам предложу свои ответы на свои вопросы.

Большую ценность в краткосрочном периоде в случае использования курса «Как правильно учиться» в рамках формальной системы обучения представляет задача А. Она позволит оптимизировать учебный процесс и быстрее достичь требуемых результатов.

В долгосрочной перспективе задача В также крайне важна. Тем не менее, достижение задачи А поможет и при работе над задачей В.

Задача А выглядит более простой, так как в ней, вероятно, будут более простые, четкие, однозначно трактумые цели.

Исходя из вышесказанного, имеет смысл начать с задачи А, а дальше уже переходить к задаче В.

Ответил в ветке про эти цели

Владимир, спасибо за ценное разграничение двух понятий. Я тоже упомянул сразу два понятия, но разграничения не предложил.

По всей видимости, и задача А, и задача В важны. Более того, они взаимопересекаются. Следует определить:
1. Какая из них представляет большую ценность в какой ситуации
2. Какая из них проще

Олег, спасибо большое за предоставленные определения.

Но вот выше Валерий Гальетов предложил (в своей статье, на которую он дал ссылку) другие определения. Мало соответствующие, на мой взгляд, Вашим.

Также не уверен, что Владимир Наумов согласится с такими определениями.

Вопрос: есть ли единственно правильные определения этих понятий? Или нужно в разных ситуациях использовать разные определения? Если второе, то какие определения имеет смысл использовать в рамках курса «Как правильно учиться»?

Коллеги, с Вашего позволения, сделаю промежуточное резюме.

Задача текущего этапа разработки курса — понять, как ответить на озвученные мной в исходном посте ответы. А также проверить их на корректность.

Для достижения этой задачи необходимо:
1. Определиться с терминологией, хотя бы в первом приближении: что такое обучение, образование, развитие, самообучение, самообразование, саморазвитие. Эти вопросы уже не раз обсуждались многими участвующими в текущей дискуссии на различных ресурсах в Интернете. Думаю, можно поискать прошлые обсуждения и дать здесь на них ссылку. Я, наверное, сделаю это через некоторое время.
2. Изучить литературу. Необходимо сформировать ее список и определить порядок прочтения. Также нужно понять, на какие вопросы нет смысла отвечать до изучения литературы, а какие можно начать обсуждать заранее, а после прочтения литературы уточнить.
3. В обсуждении это озвучено в явном виде не было, но я бы добавил от себя, что необходимо искать и изучать лучшие практики в области самообучения / самообразования / саморазвития. А также напротив, составить список типичных сложностей. И сформулировать прямые и косвенные негативные последствия таких сложностей.

Приглашаю направить дискуссию на обсуждение этих трех вопросов. Либо предложить альтернативную структуру дискуссии (аналитической работы).

Спасибо за мнение. Но нужно более формальное обоснование. Нельзя строить структуру курса, исходя только из «мне кажется».


Я так и не понял, в чем же измеряется объем. То есть, я не понимаю, как различить 100% материала, 90% материала и 80% материала.
Однако я из Ваших слов вынес ценную мысль, что на объем влияет количество дополнительных источников, к которым обращается обучающийся. Таким образом, можно утверждать, что если он обращается к дополнительным источникам — это хорошо, мы приблизились в целям нашего курса. Правильно?
Если курс наполняют слушатели, тогда тем более непонятно, что же такое 100% материала. Ведь всегда кто-то может добавить что-то еще. Возможно, в этой ситуации понятие 100% отсутствует?


«появляется интерес и желание учиться дальше и больше» — тоже ценная мысль. Одной из целей или подцелей курса «Как правильно учиться», таким образом, станет появление желания учиться? Цель хорошая, но можно ли ее достичь с помощью обучения? Это уже скорее вопрос культуры. Вопрос более широкий, чем вопрос обучения.

Владимир, нужно так:
1. Разобраться четко, в чем разница между всем этим
2. Написать во вступлении, в чем разница между этим всем
3. Дальнее уже выбирать структуру книги. Может быть, проще в текущей книге описать только один из этих процессов. Может быть, разные главы сделать. Может быть, какие-то главы с общими принципами, а какие то специализированные. И т.д.

Валерий, приведенные Вами аргументы, а также текст статьи показывают, что есть проблемы в ситуации с самообразованием. Однако, они не показывают пути решения этой проблемы. Описан ли такой путь в упомянутой Вами в статье книге Рубакина? Или, возможно, в каких-то других известных Вам источниках?

Вячеслав, хорошая идея. Я думаю, для этого для начала нужно все-таки ответить на озвученные мной в исходном посте вопросы.

Елена, как верно сказал Валерий, из того, что каждый учится по своему, не следует, что каждый учится эффективно.

Возможны несколько вариантов, нужно понять, какой из них правильный:
1. Есть единый алгоритм самообучения, который подходит для всех.
2. Есть ограниченное количество алгоритмов самообучения. Выбор алгоритма зависит от определенных факторов (кто учится, чему учится и т.д.)
3. В каждой ситуации есть свой уникальный алгоритм обучения. В этом случае для эффективного обучения нужно предварительно определить этот алгоритм, а далее уже действовать по нему.
4. Возможно сочетание п.1-3.

От того, какой из этих вариантов верный, зависит наполнение курса.

Кроме того, не очень понятно описание, как изменится деятельность. Вы написали:
1. Человек сможет учиться быстрее
2. Усваивать больший объем
3. Изменится отношение к обучению

П.1 я понимаю так: ранее человек достигал учебной цели за одно время, после же изучения курса «Как правильно учиться» может достигнуть аналогичной цели за меньшее время.
По п.2 не очень понятно, как и в чем измеряется объем
По п.3 непонятно, как оно изменится. Каким было раньше, и каким станет после обучения?

Валерий, возможны две ситуации:
1. Есть норматив качества. Необходимо его достичь, а превышение не представляет интереса.
2. Есть показатели качества, нужно достичь как можно более высокого уровня, ограничение сверху отсутствует.

С затратами тоже возможны различные ситуации:
1. Есть предзаданное количество ресурсов. Нужно уложиться в это количество, а экономия не представляет интереса
2. Необходимо потратить минимально возможное количество ресурсов.

В зависимости от того, какую ситуацию мы имеем с требованиями к качеству и ситуации с ресурсами, решение, видимо, будет различным.

Спасибо за наводку

Спасибо! Изучу.

Хоть не мне адресовано, но, предполагаю, что ответ — «учился и развивался»?

Другое дело, что учиться и развиваться можно очень по разному. Видимо, некоторые способы более эффективны, чем другие.

Олег, спасибо за ответ. Он вызвал у меня множество вопросов.

Почему Вы предлагаете выбирать какой-то из этих вариантов — «алгоритмов»? Разве они противоречат друг другу?

Цель курса — это деятельность обучающегося. Правильно я понимаю, что обучающийся после этого курса должен суметь формализовать приемы и алгоритмы усвоения любого материала в полном объеме за минимально возможное время? Не слишком ли это глобальная цель? Не проще ли предложить обучающемуся некоторый уже заранее формализованный вариант? Кроме того, формализовать мало, важно применять на практике.

Идея о том, что должны поменяться алгоритмы и приемы работы мне нравится. Думаю, что в этом контексте нужно рассматривать два варианта:
1. Уже существуют некоторые более-менее формализованные алгоритмы и приемы работы. Их нужно заменить другими, более совершенными.
2. Алгоритмы и приемы отсутствуют, их нужно создать.

Кроме того, возникает вопрос. В какой степени алгоритмы и приемы работы должны определяться разработчиками курса, а в какой обучающимися?


Действительно, выглядит как нечто полезное. Такого результата можно достичь, в первую очередь, за счет курса «Как правильно учиться»? Или он тут — не главное?


Критерии важны. Но я говорил не столько про критерии, сколько про входные требования.